Ktoś już w temacie wspominał o rozbiorze Ukrainy? Przytakuje mu ten gość. Chyba domyślacie się kto to, bez klikania w link?

@straszny

Widać iż nie czytałeś tej książki. Tam to była tylko wzmianka w kontekście innej spawy bez spraw Anglo USA. Była to prywatne zdanie JFK.

Co do Traktatu to jednak mimo wszystko artykułów 5 nie wymaga wojny tylko ją dopuszcza "działania, jakie uzna za konieczne, łącznie z użyciem siły zbrojnej" według mnie spokojnie można pod to podciągnąć zrzucanie ulotek i zaatakowany kraj nie może twierdzić iż został złamany sojusz. Zresza na studiach mi na zwrócił uwagę wykładowca.

@Sturmovik

nie, nie czytałem, a warta przeczytania?

To jest tak (odnośnie NATO) - mówimy o układzie sojuszniczym DE FACTO sięgającym blisko 1/3 całej naszej planety. Jak chcesz szczegółowiej opisać fakt że jego członkowie napaść na każdego traktują jak napaść na siebie? Jest to wprost napisane.

Pamiętaj też że w NATO jest np Turcja, która w razie konfliktu z Grecją ma prawo żądać (co zrobiła zresztą) pomocy NATO w przypadku agresywnych zachowań swojego sąsiada. Więc sformułowanie musi być takie żeby nie oznaczało że dlatego że dwie fregaty Turków i Greków postrzelają do siebie potraktować Grecję nukami...

@straszny

zbrojna napaść na jedną lub więcej z nich w Europie lub Ameryce Północnej, będzie uznana za napaść przeciwko nim wszystkim

Tobie serio sie wydaje że to znaczy cokolwiek więcej niż ten demot?

I co z tego że uznają za napaść przeciwko nim wszystkim?

Ukraina jakoś się nie kwapi do usuwania obcych wojsk z własnego terytorium, a Ty serio się łudzisz że jakiś angol czy jankes będzie nadstawiał kark dla pomocy Polsce?

@Cursed
a co ma Ukraina do tego? Nie jest ani w NATO, ani nawet nie jest stowarzyszona z NATO czy Unią.

Pozwalasz sobie na całkowite pomieszanie pojęć.

a Ty serio się łudzisz że jakiś angol czy jankes będzie nadstawiał kark dla pomocy Polsce?

Ja się nie łudzę, jestem o tym w 100% przekonany.

@straszny
Nic nie ma.

Podałem ją jedynie jako przykład cytowanej przez Ciebie reakcji na 'napaść przeciwko niemu'

@Cursed
więc napisałem Ci jak to widzę - pozwalasz sobie w wypowiedzi na pomieszanie pojęć.

Napaść na neutralne państwo vs napaść na sojusznika z paktu militarnego.

Napaść na neutralne państwo vs napaść na sojusznika z paktu militarnego.

Nie o to chodzi...

1. Reakcja Ukrainy na atak na nią

2. Reakcja Członków NATO (np. USA) na nich (np. Polskę)



Więc mówisz że jesteś w 100% przekonany że zachodowi będzie śpieszno do 3WŚ?

@Cursed
nikomu nie jest śpieszno do wymiany uderzeń atomowych, ale tak jestem przekonany że w tej chwili zakładany plan NATO obrony Polski, w razie inwazji Rosji - czyli 9 pełnych dywizji zmechanizowanych lub pancernych + pełny parasol powietrzny (4 dywizje polskie + 5 z Niemiec, USA i Wielkiej Brytanii) zostanie natychmiast wcielony w życie.

Poza tym tak do końca nie wiem o czym mowa... Rosja jest za słaba nawet na atak na pojedyńczą Polskę. Owszem - pewnie by wygrali, ale kosztem gigantycznych strat. Tutaj wystarczyłaby tak naprawdę pomoc dowolnego sojusznika do roztrzygnięcia.

@straszny

Tutaj wystarczyłaby tak naprawdę pomoc dowolnego sojusznika do roztrzygnięcia

... albo zrzucenie uletek :D
Nie mogłem się powstrzymać ;) Ja jestem mało ufny w stosunku do NATO. "Papier" przyjmie wszystko.

@krymtON
ale my nawet nie potrzebujemy jakoś specjalnie wojska - w sumie wystarczyłoby podwoić liczbę F-16 do ok 100 sztuk i podwoić liczbę czołgów przez wypożyczenie dodatkowych Leopardów od Niemców (albo paredziesiąt dodatkowych Leo w wersji iA6), wyposażyć się we własny AWASC (z tym że to jest ogromny koszt) i 2-3 satelity do wykorzystania bojowego. Rosjanie nie mają żadnego czołgu bedącego w stanie prowadzić wymianę ognia z pojazdami klasy Leopard 2. Armata klasy Rheinmetal 120 mm z nowoczesną amunicją dosłownie zdmuchuje poradzieckie konstrukcje.

Problem w tym że każdy AWACS to 250 mln za zakup (najlepszy E-3 Sentry) + 10 tys USD za godzinę używania. A trzeba minimum dwa.

co do zrzucania ulotek to taki mit - w 1939 roku lotnictwo alianckie zarówno aktywnie bombardowało pozycje niemieckie (ile miało swoich skromnych sił) jak i bardzo aktywnie walczyło w powietrzu. Faktycznie nie zdecydowano się na zabijanie ludności cywilnej przez bombardowanie terrorystyczne miast, i faktycznie obrzucali miasta ulotkami. Ale w tym samym czasie jak najbardziej prowadzono aktywne walki lotnicze.

@straszny Przeczytałem sobie twoją dyskusję z Lasicą na temat temat naszych sojuszy z aliantami i można wyciągnąć z niej bardzo ciekawe wnioski.

Trudno się dziwić wysuwanym przez społeczeństwa zachodnie, a szczególnie organizacjom żydowskim, skoro uważają iż przyczyna wybuchu i klęska pierwszej fazy IIWW, leży po stronie Polaków, skoro nawet nasi historycy tak piszą.

1) Wojnę wywołali Polacy, gdyż nie zgodzili się na korytarz przez swoje państwo.
2) Winni klęski Francji byli Polacy, gdyż nie byli w stanie dostatecznie długo zatrzymać wroga na swoim terytorium - do czasu, aż zdąży ona wyprodukować odpowiednią ilość sprzętu i rzucić do obrony wystarczającą liczbę wojska.


Obydwa stwierdzenia są nie tylko śmieszne, ale wręcz kuriozalne.
Pierwsze: to tak, jakby mieć pretensje do najsłabszego ucznia, że klasowy oprych znęca się nad wszystkimi, bo nie oddał on mu dobrowolnie swojej komórki.
By odpowiedzieć na drugie, wystarczy przypomnieć fakty: Polska była bardzo słabym krajem, wyniszczonym przez potop Szwedzki, a następnie przez lata zaborów, dopiero zaczynającym odbudowywać swój potencjał gospodarczy i militarny. Tymczasem nasi sojusznicy, czyli Anglia i Francja, byli nie tylko państwami zwycięskimi w IWW, ale dodatkowo państwami imperialistycznymi, czerpiącymi gigantyczne profity ze swoich kolonii (dodatkowo przejmując kolonie niemieckie) oraz dodatkowo z nałożonej na Niemcy gigantycznej kwoty odszkodowań wojennych. Krótko mówiąc nasi sojusznicy mieli wszystko, żeby móc odpowiednio wcześnie zacząć przygotowania do wojny, co do której nie było wątpliwości, od kiedy władzę w III Rzeszy przejął Hitler.

Z powyższego można wyciągnąć następujące wnioski: albo nasi sojusznicy mieli tak gówniany wywiad wojskowy, że nie byli w stanie rozpoznać prawdziwego potencjału militarnego III Rzeszy w stosunku do Polski (a także czających się za naszymi plecami Sowietów), albo od razu zakładali, że nakarmienie Hitlera słabą Polską, na wystarczający czas zaspokoi jego apetyt. Innymi słowy: poświęcenie (mówiąc wprost - zdrada) sojusznika jest najlepszym rozwiązaniem, w zaistniałej sytuacji.


PS,
Jeszcze wracając do pomysłu rozliczenia zniszczenia Warszawy. A dlaczego by nie podnosić tego tematu na forum międzynarodowym, skoro co chwilę Żydzi domagają się zwrotu majątków utraconych w Polsce? Sytuacja jest całkowicie analogiczna, bo sprawy reparacji wojennych zostały ponoć załatwione stosownymi porozumieniami międzynarodowymi...

PPS,
Również jestem raczej sceptyczny, co do działań NATO w wypadku, gdyby doszło do militarnego konfliktu Polski z Rosją. Obawiam się, że po raz kolejny musielibyśmy walczyć sami. Rola naszych sojuszników ograniczyła by się do pełnego moralnego wsparcia .

@spider_co
to co psizesz to taka gadka szmatka dla kogoś nie zorientowanego w historii.

To polski Sztab Główny dokonał założeń współpracy z Anglią i Francją, zakładając że spokojnie będziemy się bronic minimum 6 miesięcy i nie ma potrzeby się spieszyć (cytuje wyżej wypowiedź polskiego dowódcy Sztabu Generalnego). To była podstawa planu wojskowego stoczenia wojny, który proponowali sami Polacy.

To Polacy wprowadzili w błąd sojuszników, bo ci zażądali od Polaków głębokiego urzutowania i zachowania odwodów na nieprzewidziany przebieg wojny, Polacy to olali, całe siły rozstawiając na granicy, bedąc pewnym łatwego zatrzymania Niemców. Doprowadzono do kuriozów jak budowanie korpusu do zdobywania Gdańska trzymanego w wąskim korytarzu pomorskim. Całkowity brak pokory.

Tak - to my sami doprowadziliśmy do sytuacji że nikt nie mógł nam pomóc bo nasza armia rozpadła się jak domek z kart w 2 tygodnie, nie mając na głównej linii oporu wielkich rzek praktycznie żadnych odwodów.

byli nie tylko państwami zwycięskimi w IWW, ale dodatkowo państwami imperialistycznymi

kolejna papka

W okresie międzywojennym zarówno Francja jak i Wielka Brytania były państwami całkowicie pacyfistycznymi. Trauma I wojny światowej była taka że nikt nie chciał słyszeć o wojnie i zbrojeniach. Nie napadały i utrzymywały znikome stany armii, szczególnie Wielka Brytania, mająca w całym imperium ledwo parę dywizji.

Stąd zresztą pomysł na linię Maginota, jako że społeczeństwo za nic nie chciało płacić podatków na zbrojenia, francuscy dowódcy wymyślili że społecznie akceptowalna będzie przynajmniej ogromna linia fortyfikacji obronnych.

@straszny Sam próbujesz wciskać wszystkim forumowiczom gadkę-szmatkę, wychodząc z założenia, że skoro masz "patent" historyka, to nikt inny nie może niczego sprawdzić

Nie zgadzam się z tym zupełnie. Dlaczego?
Klęska Francji wyraźnie to pokazała - przed wojną kraj o wielokrotnie większym potencjale gospodarczym, zarówno od Polski, jak i od Niemiec, poniósł kompletną klęskę w czasie niewiele dłuższym, niż Polska. Przypomnę, że kampania francuska trwała od 10 maja do 22 czerwca 1940 roku. Kraj miał więc, razem Wielką Brytanią, dodatkowe 8 miesięcy od wybuchu wojny, na przygotowanie do bezpośredniej konfrontacji z Niemcami, a wymiękł kompletnie.

Polska miała swoją państwowość dopiero od 20 lat, tak naprawdę dopiero jej się uczyła, była państwem wykrwawionym, słabym, łatwym łupem dla sąsiadów (czy to zachodniego, czy wschodniego). Zrzucanie na takie państwo odpowiedzialności za doprowadzenie do wybuchu i szybkiej klęski w trakcie IIWW jest po prostu śmieszne. Gdzie dyplomacja, wywiady wojskowe najsilniejszych europejskich mocarstw?
Tak jak już napisałem: to tak jakby mieć pretensje do największego słabeusza, za sterroryzowanie przez oprycha całej klasy.

Dla przypomnienia, żeby była jasność sytuacji: Imperium Brytyjskie było zamieszkane przez ok. 400–500 mln ludzi (blisko 25% populacji świata) i miało powierzchnię 36,6 milionów km², Imperium Francuskie zamieszkane było przez prawie 100 mln mieszkańców i miało powierzchnię 10,6 mln km², a należało by do tego doliczyć jeszcze kolejno Holendrów i Belgię.

Nasi wielokrotnie silniejsi "sojusznicy" nie mieli żadnej spójnej polityki, przeciwko wojennym zapędom Hitlera i to na nich spoczywa odpowiedzialność za wybuch i przebieg IIWW, jakkolwiek rewizjonistycznie nie chcieliby do tego tematu podchodzić (również o zgrozo nasi) historycy!

EDYTA

utrzymywały znikome stany armii

Nie wiem, komu chcesz taką ciemnotę wciskać, skoro:
"W roku 1939 Francja dysponowała trzecią (po Armii Czerwonej i Wehrmachcie) armią lądową świata i trzecią na świecie (po Royal Navy i US Navy) flotą wojenną..."

Niestety straszny ma rację. Mogliśmy w 1939 o wiele lepiej i skuteczniej wykorzystać swój potencjał obronny. Wydaje mi się, że wtedy realne było uniknięcie 17 września bo Stalin wydawał się czekać i czekać.

Co do Francji/Anglii to te kraje były kompletnie do wojny nieprzygotowane i w sojuszach właśnie szukano gwarancji, że już nic się nie wydarzy. Tylko co po sojuszach jak "Pomoc w razie ataku wilków zającowi gwarantuje kuropatwa"? Polacy słusznie szukali sojuszów ze zwycięskimi w WWI państwami, ale jak się okazało Hitler był po prostu przygotowany, najlepiej poinformowany, najbardziej cwany i miał także szczęście wtedy.

@-ADSO-

Nie mogliśmy. Zysk byłby zaledwie kilkutygodniowy, atak w plecy ze strony ZSRR i tak by nas wtedy szybko wykończył. Po zawarciu sojuszu Niemcy-ZSRR już było praktycznie po nas.

Mogliśmy troszkę wcześniej rozegrać zupełnie inaczej sprawy dyplomatycznie czyli po prostu skumać się z Niemcami przeciwko ZSRR, ale to już takie gdybanie tylko, co by było gdyby...

@-ADSO- Owszem, moglibyśmy, ale pod warunkiem, że na zachodzie automatycznie zostałby automatycznie utworzony drugi front. Polska w 1939 roku jeszcze nie była militarnie przygotowana do starcia z Niemcami, a tym bardziej do ataku z drugiej strony. Chociaż jednocześnie trzeba zauważyć, że najbardziej trzeźwo oceniała sytuację, przestawiając w gigantycznym stopniu gospodarkę na produkcję zbrojeniową: [LINK].

@straszny
'Poza tym tak do końca nie wiem o czym mowa...'

Mowa o tym democie, o tym czy nasi 'sojusznicy' mogą się ograniczyć do zrzucania ulotek.
Z cytowanego przez Ciebie artykułu 5 wynika że mogą.

A Twoje przekoanie co do wdrożenia planu może i wynosić 123%
Plan planem, a wcielenie go w życie w obliczu realnego zagrożenia to już inna para kaloszy.

Masz 100% przekonanie do czegoś co nigdy się nie sprawdziło? (Przynajmniej mi nic nie wiadomo o zbrojnej napaści na NATO).
W życiu też kupujesz produkty o których nie ma żadnych opinii, których nikt nigdy nie używał, i masz przy tym 100% przekonanie co do tego produktu?

@Lasica Ja nie napisałem, że można było kampanię wygrać. Napisałem, że potencjał obronny został źle wykorzystany. Te kilka tygodni więcej mogło spowodować to, że do 17 września mogło nie dojść - przecież Stalin ruszył na mapie strzałki dopiero jak już w zasadzie było po nas. On dobrze wiedział, że Armia Radziecka wtedy poza liczebnością była kiepska. Teraz pozostaje nam tylko gdybać co by było gdyby.

@spider_co
wiesz co.. smutno czyta się rzeczy ktore na bieżąco dokształcasz się z wikipedii nie mając o nich specjalnie pojęcia poza chęcią kłócenia.

Francja miała trzecie siły zbrojne a Polska piąte, największe na świecie. I co z tego jak różnica między pierwszą pozycją a trzecią czy piątą była kolosalna?

@Lasica

Nie mogliśmy. Zysk byłby zaledwie kilkutygodniowy, atak w plecy ze strony ZSRR i tak by nas wtedy szybko wykończył. Po zawarciu sojuszu Niemcy-ZSRR już było praktycznie po nas.

Mogliśmy troszkę wcześniej rozegrać zupełnie inaczej sprawy dyplomatycznie czyli po prostu skumać się z Niemcami przeciwko ZSRR, ale to już takie gdybanie tylko, co by było gdyby..

dokładnie, jedyna rzecz jaka odsunęłaby nieuchronną klęskę to reorientacja sojuszy na III Rzeszę. Ale to czyste gdybanie bo w 1939 roku robiono badania opinii publicznej i niechęć do sojuszu z Niemcami była w społeczeństwie ogromna, ponad 80% negatywnych opinii zebrała taka opcja. A Hitler chciał albo realnego sojusznika, walczącego dla niego, albo realnie zdobyty teren.

@ADSO
gen. Tadeusz Kutrzeba (chyba jeden z dwóch uprawnionych do wydawania uczciwych ocen) zrobił taką analizę w offlagu w 1940 i wyszło że ni dudu nie daliby nasi rady do zimy. Owszem można byłoby stoczyć dużą lepiej ustawioną bitwę walną, ale szanse na przeżycie października praktycznie nie było.