@Cursed
ano nie istniało zupełnie, istniało poczucie wspólnoty kulturowej "Koinon Hellenon", coś bardziej wg mnie zaawansowanego niż takie proste poczucie narodowości, coś przypominającego "bycie Europejczykiem" obecnie, choć bardziej zintegrowane jednak. Dla mnie to było coś pięknego :)
 
Grekiem mógł być nawet Pers, jeśli wychowany był przy gimnazjonach, w języku, kulturze i nauce greckiej. 

Tak jak w Rzymie niczym dziwnym nie był Rzymianin czarnoskóry, czy Arab, nawet jako dowódca legionu.. po prostu nikomu nie przychodziło do głowy wspominać o tym jako czymś dziwnym że inny kolor skóry.... Został wychowany po rzymsku, miał obywatelstwo, więc był Rzymianinem. 

Jakiś czas temu wpadłem na referat na ten temat, jeśli mnie pamięć nie myli to nawet nie było 'narodu greckiego' a raczej 'naród ateński' itd. które to narody zażarcie się zwalczały.
Dopiero chyba najazd Persów dał początek wspólnocie greckiej.

Później poszukam

'nawet Pers, jeśli wychowany był przy gimnazjonach, w języku, kulturze i nauce greckiej. '

Jest coś takiego jak nacjonalizm etniczny, który szczerze nie jest dla mnie zbytnio zrozumiały.
Jest też nacjonalizm obywatelski pod który pasuje to o czym tu piszesz.

@koradon: to już niedługo będzie normalność. taka natura Islamu. nie wolno stawiać pytań, nie wolno krytykować. można jedynie się poddać, żeby mniej bolało.

@Straszny

Grekiem mógł być nawet Pers, jeśli wychowany był przy gimnazjonach, w języku, kulturze i nauce greckiej. 

Tak jak w Rzymie niczym dziwnym nie był Rzymianin czarnoskóry, czy Arab, nawet jako dowódca legionu.. po prostu nikomu nie przychodziło do głowy wspominać o tym jako czymś dziwnym że inny kolor skóry.... Został wychowany po rzymsku, miał obywatelstwo, więc był Rzymianinem.

Nie wierzę, że to napisałeś ? Może tak Ci się tylko wymsknęło ?
Na wszelki wypadek wyróżniłem kluczowe słowa.
A teraz zamień "greckiej" i "rzymsku" na "europejskiej" i "europejsku" i sprawa będzie jasna.
Dokładnie o tym piszę tak ja jak i inne osoby, nazwijmy je Twoimi adwersarzami
Jak już Ci muzułmanie czy inni emigranci z poza Europy wychowają się z w poszanowaniu europejskiej kultury, nauki, sztuki, wzorców, wartości, itd, itd. to kto wie...może przyczyniać się będą w dużym do rozwoju Europy.

A co do Rabina z poprzedniego mojego posta. To poszukaj sobie materiałów na temat przytoczonej książki. W maksymalnym skrócie - łebski facet, będący - bez urazy - nie byle Żydem z ulicy pisze o tym że pomysły na "multi-kulti" się nie sprawdziły i nie sprawdzają. I opisuje to bardzo szeroko. Cóż, moim zdaniem doskonała lektura.

Aha, tylko nie pisz proszę, że jak Żyd to oczywiście nie może być wiarygodny.
Bo za chwilę dojdziemy do sytuacji kiedy wiarygodnie na jakikolwiek temat będzie się mógł wypowiadać tylko ktoś kto jest pół eskimosem - pół indianinem z amazonki, do tego jest , czarny, jest gejem albo trans, a wyznaję Buddyzm albo Szintoizm. Albo...muzułmaninem.
Tak jak w tym dowcipie - który z roku na rok robi się bardziej gorzki - o białym, hetero, mężczyźnie.

@thor2k

co mam Ci powiedzieć? wg mnie nigdy w historii Europy integracja nie szła tak dobrze jak obecnie. Tyle że media nie fascynują się danymi średnich normalnych ludzi, tylko roztrząsaniem dramatycznych anomalii. 

Problemy które roztrząsacie z grupkami agresywnych świrów były zawsze, tylko że kiedyś dużo mocniej. Chyba najmocniej w latach 50tych i 60tych.  Francja? No prosze Cię ... obecne problemy sa niczym przy skali ówczesnych. Do czego porównujesz obecną sytuację? gdzie jest skala ? Wiesz ile wtedy zamachów terrorystycznych zorganizowali Arabowie w samym Paryżu jak Algieria walczyła o niepodległość? 

w latach 1954 - 1962 w algierskich zamach bombowych na terenie kontynentalnej Francji zginęło 3975 obywateli, a i sami Francuzi w Paryżu potrafili zachować się jak neandertalczycy - masakra paryska.

17 października 1961 r. wieczorem 30 tys. Algierczyków wyszło na ulice Paryża, by zaprotestować przeciwko godzinie policyjnej. ... [...]... Demonstranci zachowywali się spokojnie, gdy policja zaatakowała ich z niebywałą brutalnością. Zginęło ponad 200 osób - około 150 jest znanych z nazwiska. Jednych zastrzelono na ulicy. Innych wrzucono do Sekwany lub zamordowano na podwórzu prefektury policji. Jeszcze innych zatłuczono w trakcie przewożenia na stadion Coubertina, zamieniony czasowo w obóz koncentracyjny dla 14 tys. zatrzymanych, niemal połowy uczestników demonstracji!

naprawdę uważasz że teraz jest gorzej? A nie lepiej? Że cała polityka integracji i multikulturowości zawiodła, bo raz na parę lat jacyś pojedynczy debile wejdą zabić kogoś gdzieś?

@Straszny
Ale to właśnie samobójcza polityka poprawności politycznej, polityka liberalno-socjalistyczna, nadmierna tolerancja, przyzwolenie na nadmierne eksponowanie obcości kulturowej, doprowadziła do tego że Francja sama sobie wyhodowała ekstremistów, zresztą nie tylko Francja. Poczytaj o strefach szariatu w Marsylii, Lyonie czy w innych państwach, gdzie praktycznie policja nie wchodzi tam i ludzie robią co chcą. Oddali własne miasta, dzielnice na samopas w imię tolerancji i poprawności politycznej. klik oraz klik To jeden z wielu artykułów na necie. Polityka poprawności politycznej to zguba dla każdego państwa i wywracanie do góry nogami pewnych zasad i wartości od lat obowiązujących w jakimś państwie.

@xoota 

wg mnie to jedyna droga żeby pogodzić obydwa światy, droga nieunikniona. Nigdy na ksenofobii nikt dobrze nie wyszedł. Nigdy, nikt.

Chyba że znasz inną historię niż ja. A artykuł głupi i tyle. Dajesz się manewrować takim artykułom.

poniżej odpowiada mu, przedstawiając się imieniem i nazwiskiem Polka mieszkająca w Marsylii (Aga Ksasc)

Szanowny Panie Gasior, 
Z Pana opisu wnioskuje, ze napisal Pan ten artykul bazujac na doswiadczeniu nabytym podczas urlopu oraz wiedzy zasiegnietej z "przewodnikow". 
Gratuluje wiec Panu tak ekscytujacego pobytu w Marsylii!! Nieslychane, ze przez tak krotki czas widzial Pan i przezyl tak niesamowite sceny jak islamskie patrole, zakaz wstepu do islamskiego getta czy tez wojsko patrolujece ulice... Powinien Pan dziekowac bogu, ze Pan przezyl!!! Opis godny Afganistanu... Tylko, ze zupelnie mija sie z prawda... Mieszkam tu ladnych pare lat i NIGDY czegos takiego nie widzialam, nikt mi nigdy nie wybil szyby w samochodzie... Chcialabym sie dowiedziec w ktorym przewodniku Pan to wyczytal?? 

ten artykuł idealnie przypomniał mi równie sensacyjne artykuły o Oslo, Goteborgu czy Malmo, kiedy potem na miejscu widzę coś kompletnie innego.

@straszny: z imienia i nazwiska się przedstawiła? :D i już jest wiarygodna? ja piernicze jakie to proste w przypadku potwierdzenia twoich idei. :D oczywiście z góry wiemy, że pisze prawdę, bo się przedstawiła. :D poza tym oczywiście Muzułmanie pomogą nam w tworzeniu społeczeństwa multikulturowego, bo znani są na całym świecie ze swej tolerancji i otwartości co widać w państwach, w których stanowią władzę lub większość społeczeństwa. :] społeczeństwa pełnego wykształconych ludzi potępiających przemoc, gdzie nie mówi się otwarcie w telewizji państwowej o wymordowaniu całego państwa i nie nazywa się innowierców zwierzętami. :] gdzie nie nawołuje się do zabijania ludzi próbujących zreformować  Islam. oczywiście niewolnictwo i przedmiotowe traktowanie kobiet jest poniżej ich godności, dzieci są uczone od małego miłości do innowierców. o rozwoju technologicznym nawet nie wspomnę...

jest lepiej, bo zamordowali tylko 12 osób, a mogli 120. jacy oni dobrzy i miłosierni. :] dobrze, że część wyjechała do Syrii i tam zabili resztę w sposób całkowicie humanitarny. jak zwykle, po raz kolejny w imię ich boga rozpętali ciężki huragan dziejowy. zabili ludzi, bo ci ludzie coś narysowali... gdybyśmy my przypominali ich mentalnie to po tym co o nas mówią, piszą i w jaki sposób nas traktują powinniśmy już dawno temu wymordować całą ich cywilizację, ale jakoś tego nie zrobiliśmy. 

najgorsze jest to, że Muzułmanie są największymi ksenofobami i rasistami na planecie.

@pi_nio
tak, i my musimy im pokazać że nie ksenofobią się wygrywa, nie wiem dlaczego jesteś taki złośliwy. Nigdy żaden kraj nie wyszedł dobrze na nacjonaliźmie czy ksenofobii, jesli znasz takie przypadki, wal śmiało. 

ja znam przykład tysiąca lat Polski, która czym była bardziej otwarta dla obcokrajowców, tym była silniejsza, im była bardziej zamknięta i mniej tolerancyjna, tym stawał się słabsza.

ale pewnie to tylko zbieg okoliczności, nie? 

@pi_nio

zamordowali tylko 12 osób

Spoko, poprawiają się. Dziś znowu sobie postrzelali i zabili policjantkę oraz ranili  policjanta.

najgorsze jest to, że Muzułmanie są największymi ksenofobami i rasistami na planecie.

No weź! Nie są!

@straszny
Nie no, pokazujmy! Ja też przecież nie jestem za tym by ich wszystkich wymordować bo wtedy nie będziemy się niczym różnili od nich. Ale na miłość Boską traktujmy ich przynajmniej na równi z nami samymi! Bo obecnie to takie święte krowy, biedni pokrzywdzeni ludzie którym wolno wszystko bo są  biednymi pokrzywdzonymi ludźmi. Swoich zamykamy bo obrażają polityków na manifestacjach czy demolują/niszczą mienie (i słusznie ich zamykamy często) ale tamtych już nie bo im wolno, a potem inni będą ich mścić...no heloł!

prywatnie to fanatycy religii muzułmańskiej przerażają mnie równie mocno jak fanatycy kościoła katolickiego, ni mniej ni więcej. 

Mnie ludzie z karabinami i nożami w ręku przerażają jednak mocniej niż staruszkowie w beretach, czy też ludzie z farbą w ręku.

No właśnie Straszny, możesz zapodać jakiś link do artykułu, w którym polscy fanatyczni katolicy, zazwyczaj starsze babcie słuchające Radio Maryja, napadały i mordowały sztachetami, nożami itp przyrządami w imię wiary?

@xoot
dlaczego polscy? Breivik przecież jest chrześcijaninem i mordował ludzi w imię nienawiści do muzułmanów. Przecież to idealny wzór debila z drugiej, chrześcijańskiej, strony.

Takimi samymi fanatykami byli prawosławni Serbowie mordujący hurtowo muzułmanów-bośniaków w Jugosławii,  też za to że byli muzułmanami. 

...ale to ze bojowe terrorystyczne bataliony zwyrodnialców serbskich zabijały niewinnych muzułmanów-bośniaków , nie oznacza że wszyscy prawosławni są bandytami ani że wszyscy Serbowie nimi są. Bandytami sa tylko tamci konkretni ludzie. 

A dlatego, że sam napisałeś kilka stron wcześniej, że fanatyczki kościoła katolickiego, oblały farbą kiosk twojego szwagra, więc dlatego odnoszę się do Polski.

@straszny Hmm, brakuje mi tu konsekwencji:

Wazowie - zaczątek katastrofy, wręcz zdrada polskich interesów przez skłócenie nas z Ukrainą i Rusią i ultrakatolicyzm, który zniszczył polską tolerancję.
+
ja znam przykład tysiąca lat Polski, która czym była bardziej otwarta dla obcokrajowców, tym była silniejsza, im była bardziej zamknięta i mniej tolerancyjna, tym stawał się słabsza.

Podpowiedz mi: jak to pogodzić ze sobą?
Ja tu widzę całkowite otwarcie na obce wpływy: łącznie z najwyższą władzą królewską. Jakoś mi się to kompletnie kłóci jedno z drugim...

@spider_co
no nie, po prostu szlachta jakoś króla obrać musiała, wybrała raz pechowo Zygmunta Starego i klops się zaczął i jego decyzji nawet dobrze rządzący następcy już nie mogli cofnąć.

Podobnie było z Augustem II Sasem. Król nie prezydent, nie zmienisz po 4 latach jak okazał się ciamajdą. A władzę miał ogromną.


... i gorąco zachęcam do przeczytania książek Pawła Jasienicy 

 obce wpływy

ale szlachta nie znała pojęcia narodowości. Narodem byli oni - szlachta. Pod nimi byli podludzie chłopi i zupełnie obok nich: Niemcy, Żydzi i Szkoci - mieszczanie (w Krakowie przez setki lat mówiło się po niemiecku za murami Wawela). Szlachta miała poczucie obowiązku tylko sama przed sobą, król stawał się szlachcicem w momencie wyboru, więc stawał się częścią narodu szlacheckiego. Szlachta zmieniając w czasie potopu króla z jednego do drugiego nie czuła się tym zniesmaczona, przecież to ona jest narodem, a król tylko steruje.

pewien brak konsekwencji zawsze da się wytknąć bo ustój Rzeczpospolitej był do bólu niekonsekwentny już u podstaw. Wszyscy równi (oczywiście tylko szlachcice), ale jednak jest król którego trzeba słuchać. Niby jeden stan równych ludzi ale jednak trzy (szlachta, księżą, król) itd. niby demokracja absolutna ale jednak monarchia itd... 

@xoot

No właśnie Straszny, możesz zapodać jakiś link do artykułu, w którym polscy fanatyczni katolicy, zazwyczaj starsze babcie słuchające Radio Maryja, napadały i mordowały sztachetami, nożami itp przyrządami w imię wiary?

a dlaczego wciskasz mi słowa których nie powiedziałem? 

porównywałem wariata biegającego po ulicach i pokrzykującego że nie wolno sprzedawać czegoś niezgodnego z prawem szariatu do tych babć a nie uzbrojonych terrorystów.

@Straszny
A gdzie we wklejonym przez ciebie cytacie ja ci coś wciskam? Poprosiłem o link, nic więcej.

w końcu artykuł dla mnie z sensem z dzisiejszej prasy: [LINK]

@straszny: jestem złośliwy, bo mogę. :] to coś złego? zauważyłeś co swoim cynizmem podkreśliłem? czy nie bardzo? to co napisał djluke to kwintesencja moich wypowiedzi sprzed jakiegoś czasu, ale cały czas aktualna. cały czas nie potrafisz zauważyć, że ja chcę tylko reformacji Islamu (ja chcę i koniec! :D) i wyeliminowania radykałów i terrorystów ze społeczeństwa. tylko tyle. nie chcę wyeliminowania Muzułmanów co cały czas mi wciskasz jak katarynka i dorzucasz ksenofobię. problem jednak z edukacją tych ludzi jest i będzie z wielu powodów, a my w tej chwili chyba nie wiemy jak sobie z tym poradzić? poza tym nie może być mowy o niemożności krytyki Islamu chyba, że jednocześnie zabronimy krytyki wszystkich innych religii. zresztą może jako historyk wytłumaczysz nam dlaczego akurat w krajach Muzułmańskich panuje tak cudowny feudalizm i totalny brak tolerancji dla wyznawców innych religii lub ateistów? skądś to się wzięło i raczej nie był to piasek?

Chciałbym dożyć normalnych czasów w Polsce, a najlepiej w całej Europie.
Czasów w których morderstwo to morderstwo, groźba to groźba, kradzież to kradzież.
Morderstwo, a nie 'zbrodnia nienawiści' 'zamach na wolność' czy inne brednie...

A jakby jeszcze policja skutecznie walczyła z przestępczością to w ogóle byłoby cacy.

@straszny
Bardzo niebezpieczny artykuł
Raz, że takie 'wiemy ale nie powiemy'
Dwa że otwiera furtkę do polowania na wiedźmy. Później będzie 'o tak ten tam zabił, a on chodził na mszę (czy co tam mają muzułmanie) do tego i tego, i kumplował się z tamtym, weźmy kamienie i pokażmy chrześcijańską miłość'