@-ADSO-

Stalin i tak by ruszył. Kiepska nie kiepska, wystarczyła, żeby nas nakryć czapkami. Armia Sowiecka miała znacznie lepszy potencjał do atakowania niż obrony.

@Lasica
też ta uważam, zresztą to co Polsce zostało ok. 16 września nie miało dla nas znaczenia - wschodnia Polska była bardoz słabo nasycona polskim elementem, a ukraiński, białoruski, łemkowski, poleski czy żydowski rekrut po prostu nie chciałby walczyć tak jak polscy z zachodniej części kraju. Zostało nam teoretycznie 40% kraju, ale bez przemysłu, bez logistyki, bez magazynów strategicznych, bez wartościowych uzupełnień.

sytuacja była z kategorii lose-lose.

Jeszcze trzeba wziąć pod uwagę taktykę wojny błyskawicznej zastosowaną przez Niemcy. Nikt się tego nie spodziewał, nikt wtedy nie potrafił się temu oprzeć.

kolejna ciekawostka - Niemcy w wrześniu raportowali zestrzelenie ponad 100 polskich PZL-P24. Byli dokładnie przeszkoleni jaki sprzęt produkują Polacy i do głowy im nie przyszło że wszystkie nowe, nowoczesne i naprawdę groźne P-24 sprzedaliśmy Węgrom/Rumunii a sami używaliśmy starych 10 letnich PZL P-7 i 8 letnich PZL P-11.

Sprawa zasługiwała na sąd wojskowy, podobnie jak wstrzymanie produkcji TP-7.

@straszny
... a ukraiński, białoruski, łemkowski, poleski czy żydowski rekrut po prostu nie chciałby walczyć tak jak polscy z zachodniej części kraju.
Możesz to jakoś uzasadnić? O ile dwóch pierwszych, może i trzeciego -chociaż tu mam mieszane doświadczenia- mam w nosie, to dwóch następnych wytypowałeś z jakiej beczki?

@mysiauek
te etnosy zamieszkiwały masowo wschodnie rubieże II Rzeczpospolitej.

Żydzi byli w przedwojennej Polsce sekowani i mimo prób integracji, zepchnięci do obywateli drugiej kategorii [LINK], natomiast mieszkańcy Polesia kompletnie nie czuli się Polakami. W czasie spisu powszechnego mieszkańcy Polesia żeby nie zaznaczać obywatelstwa polskiego masowo wpisywali "swojak", mówili mieszaniną białoruskiego, ukraińskiego i polskich słów (na mapie niżej fajnie widać to w postaci żółtej plamy na polesiu)

[LINK]

no cóż, klęski bolą i rzadko kto weźmie na klatę winę za nie, a już szczególnie jeżeli chodzi o całe państwo i cały naród.

@straszny & @Lasica Dobra, poddaję się. Z analizą gen. Kutrzeby nie ma sensu polemizować. Ba, nawet nikt nie powinien.

@straszny Co do art5.

(...)działania, jakie uzna za konieczne, łącznie z użyciem siły zbrojnej(...)

Łopatologicznie, tu chodzi o słowo "łącznie". Użycie siły zbrojnej jest tu prezentowane jako ekstermum, ostateczna forma podjętych działań. Jak, ktoś uzna że zrzut ulotek czy naciski gospodarcze mu wystarczą to nie ma najmniejszego obowiązku wystawienia do obrony państwa sojuszniczego jednego żołnierza z karabinem, nie wspominając o jakichkolwiek oddziałach. Ja wiem że to ładnie wygląda, że jak ktoś obcy napadnie kogoś z nato to powinno się wysłać armię i go rozdeptać ale to jest polityka. Zgodzę się z tobą że to "łącznie" może być zabezpieczeniem na wypadek konfliktu między Turcją i Grecją tyle ze obiektywnie ujmując traktat nie zawiera jednoznacznej dyrektywy ataku na zewnętrznego agresora. Jeśli mam być szczery to wedle prawideł brutalnego obiektywizmu należy stanąć na pozycji "umiesz liczyć licz na siebie". Naprawdę wątpię by Amerykanin, Brytyjczyk, Niemiec czy Francuz był gotów umierać w imię jakiegoś państwa tysiące kilometrów od jego ojczyzny.
Jeszcze jedna sprawa - bezwładność NATO jaką wykazało przy okazji obecnego kryzysu. Po ilu dniach przemieszczono AWACSy, f16?
Twojemu wnioskowaniu nie w sposób nie przyznać słuszności ale polityka rządzi się swoimi prawami. Gdyby wojskowi podejmowali decyzje to w '45 alianci zachodni po rozbiciu Niemców poskładali by z nich armię, uzupełnili własne straty i zapędzili sowietów z powrotem na Kreml.

Odnośnie '39. Straszny, jak pisałem zgodzę się że kampania ze względów czy to politycznych czy militarnych mogła wyglądać inaczej, że tych 6 miesięcy nie wytrzymaliśmy. Jest jedno ale. Blitzkrieg. Pomysł(w ogólnych założeniach) opracowany przed I wojną światową, w trakcie II wojny zaprezentowany przez Niemców w oszałamiającym wydaniu. Koncepcja walki stosowana przez kolejne 6 lat, która ostatecznie wykończyła swojego twórcę. Dostosowywana przez dowódców do sytuacji, warunków terenowych, sprzętu itd. W trakcie samej wojny niesamowicie rozwinęła się i była stosowana przez praktycznie wszystkie strony konfliktu. Nawet na odległym Pacyfiku był Blitzkrieg, tyle że tam Japończycy na rowerach zasuwali i się też sprawdziło. Gdyby nie koncepcja zmasowanego użycia środków walki (czołgi, artyleria, lotnictwo) w tym samym miejscu i czasie Wehrmacht miałby kłopot z pokonaniem armii radzieckiej. Póki nie pojawiły się PZIV z długimi lufami, czy Pantery i Tygrysy t-34 były wybitnie ciężkimi czołgami do zniszczenia ale dzięki nowej filozofii walki dało radę.

Tak, armia Polska się rozpadła w trakcie kampanii wrześniowej. Została rozjechana podobnie jak armie francuska, brytyjska i radziecka bo sposób prowadzenia działań był przełomowy. Można było zadać większe straty tylko że my rozmawiamy post factum i to ponad 70 lat. Wiemy jak się potoczyły losy, mamy możliwie pełną wiedzę o sytuacji. Zachód pozostał na stanowisku I wojennym czyli wojny pozycyjnej i nikt poza Niemcami nie wymyślił że można inaczej. Jest mi ciężko znaleźć aktualnie coś co było by równie wielkim przełomem jeśli chodzi o sposób prowadzenia walk. Bomba atomowa to raczej straszak i ostateczne rozwiązanie. Wojna manewrowa wyewoluowała z Blitzkriegu, pozwala prowadzić aktywną walkę z większym przeciwnikiem. Użycie wojsk aeromobilnych(śmigłowce) do przemieszczania oddziałów i atakowania jest chyba w zbliżone do przełomu wojny błyskawicznej ale czy to aż taki przełom czy tylko ewolucja nie jestem pewien.

Niemcy zastosowali nowe metody walki bo to była jedyna możliwość na wygranie. Wojnę w skali ogółu konfliktu wygrywa gospodarka - niezbędne są dla niej surowce na produkcję wojenną, ropa dla czołgów itd i ręce do pracy. Niemcy potrzebowali natychmiastowych sukcesów i je osiągali. Uwikłanie się w długotrwałe walki o nieprzesuwającej się linii frontu(Stalingrad), rozciągnięte linie zaopatrzenia i za wysoki poziom technologiczny środków bojowych w stosunku to możliwości produkcyjnych gospodarki wykończyły III Rzeszę. To nie armie pokonały wroga ale gospodarka, a właściwie błędy w jej prowadzeniu u Niemców i większe ogólne możliwości u aliantów.

Póki Blitzkrieg działał, póty Wehrmacht odnosił sukcesy. Uczniowie przerośli mistrza, dostosowali założenia do swoich warunków działania i wszyscy wiemy jak to się skończyło. W '39 roku armia Polska nie wiedziała jak temu przeciwdziałać, do 40 Brytyjczycy i Francuzi też go nie znaleźli, podobnie jak ZSRR w '41. Zanim Niemcy nie zostali osłabieni gospodarczo, a nowe metody walki opracowane brak było sprytnych, którzy by im podskoczyli.

@pustelnik

Jeszcze jedna sprawa - bezwładność NATO jaką wykazało przy okazji obecnego kryzysu. Po ilu dniach przemieszczono AWACSy, f16?

czy w którymkolwiek momencie była zagrożona integralność któregokolwiek kraju NATO? Bezwładność to tutaj raczej brak pośpiechu działań prewencyjnych a nie powolność wykonywania sojuszniczych zobowiązań.


z resztą Twoich ocen zgadzam sie jak najbardziej.

Ciekawe spostrzeżenia amerykańskiego doradcy byłych prezydentów z czasów zimnej wojny:

"Przypomnijcie sobie świat, który ze swoich wygranych pozycji zobaczył Putin, kiedy doszedł do władzy po 10 latach rządów Borysa Jelcyna. (...) Zobaczył, jak USA oszukały Rosję, obiecując, że nie będą rozszerzać NATO na Europę Wschodnią"

- tu reszta wypowiedzi tego Pana: [LINK] ... ciekawe, nie powiem ciekawe...

A tutaj inny pan: poseł Mateusz Piskorski [LINK]

@straszny Tyle że Sojusz wziął na siebie w pewnym sensie rolę policjanta świata. Było pax Romana, teraz w sumie jest pax NATO czy może pax USA.

NATO to nie tylko sami wojskowi, to też politycy. Zgodzę się że mamy tu spójne struktury zarządzania, siły szybkiego reagowania ale wobec mnogości, a czasami wręcz antagonizmów interesów poszczególnych jego członków mam wątpliwości co do szybkości reakcji w przypadku konieczności reakcji wynikającego z art 5. Może i się przy tym upieram niesamowicie ale często nie chodzi o przystawienie noża do gardła przeciwnikowi tylko pokazanie że się go ma przy pasku i trzyma nad nim rękę. Fakt że on ten nóż widzi zmusi go do zastanowienia się czy rzeczywiście warto sprawdzać czy nóż jest plastikowy i czy jego właściciel potrafi nim władać przeprowadzając atak na właściciela.

Jednym z większych zagrożeń dla stabilizacji w XXI są właśnie podziały państwowe. Pisałem wcześniej iż Ukraina jako taka nie miała czasu na wypracowanie wspólnego pojęcia narodu. Mieliśmy prorosyjski wschód, prozachodni zachód, do tego rząd i oligarchów, generalny podział, brak wspólnej identyfikacji, konflikty interesów. Lud, jako taki nie miał bodźców do działania przez dłuższy czas, aż rząd nie wykonał dość jednoznacznego zwrotu na w kierunku Rosji. Ludowi stolicy to się nie spodobało i wyszedł na ulicę, zmienił władzę. Tyle że to byli przedstawiciele tylko połowy kraju.
W tym momencie wchodzi do gry postawa społeczności międzynarodowej. Jeśli władze w Kijowie rzeczywiście miałyby poparcie przynajmniej połowy kraju to zakładając brak ingerencji z zewnątrz albo by uspokoiły sytuację albo zostały zepchnięte, a my zobaczylibyśmy kolejną rotację na szczytach. Kijów zwrócił się do zachodu o pomoc gospodarczą, a w międzyczasie doszło do spięcia na Krymie. Wkroczyło wojsko rosyjskie (dalej można mieć wątpliwości czy była to armia rosyjska czy firmy militarne, to nieistotne na tym etapie) i zaczęły destabilizację kraju, który i bez tego trzeszczał w posadach. NATO jako obserwator mogło zahamować ingerencję wojsk Rosyjskich pokazując ów nóż. Nie były istotny jego rozmiar, ani rzeczywista chęć użycia, a właśnie przyciągnięcie uwagi. Tyle że sens jego pokazywania miał sens jedynie w przypadku reakcji natychmiastowej.

Jak by ująć obrazowo. Szarpie się dwóch braci(podzielona Ukraina). Równie dobrze zaraz mogą się pobić do krwi albo ogarną się i dogadają. W tym momencie podchodzi kuzyn(Rosja) i jednemu z nich chce związać sznurówki u butów bo nie lubi drugiego(zaangażowanie na Krymie). Jeśli w tym momencie podejdzie dziadek czy osoba postronna z rodziny(NATO czy inaczej rozumiana społeczność międzynarodowa) i pokaże kuzynowi pasek, czyniąc niejednoznaczną aluzję że może go zlać(stworzenie realnego zagrożenia gospodarczo militarnego), jeśli ten nie przestanie wtrącać się do walki powinno go to zniechęcić. Sęk w tym żeby tym paskiem pogrozić gdy kuzyn zaczyna wcinać się w konflikt, a nie jak już doprowadził do ingerencji. Teraz obaj bracia już sobie podarli koszule ale jednemu dalej pomaga kuzyn. Nie chodziło o rzeczywiste wymierzenie kary, a o wygenerowanie ryzyka podjęcia akcji, przez osobę trzecią o większym potencjale. Im reakcja późniejsza tym trudniej jest doprowadzić do potencjalizacji ryzyka wykluczającej trzeciego uczestnika gry. Na początku wystarczyło zagrozić laniem, a teraz kuzyn się rozzuchwalił i nie ruszają go szlabany(sankcje) jakie ma dostać za udział bójce.

Nie można zapominać o jednym. Putin już nie może się cofnąć bo przegra. Jeśli chcemy ustabilizować sytuację na obecnym poziomie, przy założeniu że nie ma większego apetytu, on musi wyglądać na zwycięzcę mimo że początkowo nawet nie uczestniczył w bójce. Jeśli okaże słabość straci stanowisko w ten czy inny sposób. Rubikon został przekroczony, teraz jedynie może szukać miejsca do zatrzymania się, osiągnięcia jakiegoś rodzaju półcelu ale za Chiny ludowe nie może wykonać kroku wstecz.

Czy autor tej wypowiedzi jest kimś ważnym w Rosji nie jest aż tak istotne, acz pokazuje że Putin stąpa po "drodze z której się nie wraca". [LINK]

@kruser Pan Piskorski w pewnych aspektach ma rację - Putin wykorzystał moment sypania się państwa, a na Krymie jest ludność rosyjska więc za kim się będzie opowiadać. Przez jakieś 200 lat to była część Rosji, a referendum zostało zbojkotowane przez przeciwników integracji z Rosją. Technicznie ciężko sobie wyobrazić że wynik będzie inny, tyle że z natury prawa jest w sumie nielegalne (lub raczej nieakceptowane przez ogół społeczności międzynarodowej). Ja też mogę u siebie w domu przegłosować przyłączenie mojego mieszkania w bloku do Demokratycznej Republiki Konga i jak wszyscy domownicy się zgodzą z tym pomysłem to będzie 100% poparcia i frekwencji ale brak będzie temu podstaw i skutków prawnych. Tak na majdanie są i byli Banderowcy, z tym zachód będzie się musiał pogodzić i ogarnąć ale na razie kraj się sypie co jest większym problemem.

Ja czegoś nie czaję, wieszacie psy na Polsce, żołnierzach i dowódcach, za to że nie powstrzymali niemieckiej armii, a przecież Francuzi mieli dodatkowe 9 miesięcy na to żeby się dozbroić, zbudować armię, a dostali łomot w 2 tygodnie. Byli pewni, że rzucając Polskę na pożarcie Niemcom nic im się nie stanie... zawiedli się. Wracając do głównego wątku. Tak wygląda demokracja po ukraińsku. klik

@xoot
nie dostali łomotu w 2 tygodnie. Po 2 tygodniach wciąż prowadzili normalne działania bojowe i mieli ciągłą linię frontu. Polska po 2 tygodniach miała resztki rozbitych armii, wszystkie juz praktycznie otoczone w kotłach.

Druga sprawa że Francuzi mieli ogromnego pecha z tym że na styku fortyfikacji stałych i grupy manewrowej w Belgii, Niemcom udał się manewr nazywany popularnie lewym sierpowym Mansteina. Gdyby nie on, w Belgii wojska francuskie bijąc się z niemieckimi korpusami pancernymi czołowo - wygrywały walki lub ich nie przegrywały. Wszystko układało się bardzo dobrze dla Allies. Dzięki uzyskaniu czasu w 1939 roku, Francja z Anglią miały realną szansę wygrać wojnę do 1941 roku. Nie udało się, ale mogło się udać. Za to w Polsce nie udało się, bo za nic udać się nie mogło. To jest ta różnica.

Przeczytaj sobie historię bitwy pancernej pod Hannut - 12-14 maja, czy potem pod Gemblaux - Francuzi bili niemieckie czołgi swoimi jednostkami pancernymi pięknie! Mimo że pod Hannut mieli ok 250 czołgów na 650 niemieckich. W czołowej normalnej bitwie pancernej.

nawet w walkach obronnych, przy ogromnej przewadze Niemców, bez swoich najlepszych dywizji pancernych, byli w stanie stoczyć niezwykle wyrównaną i zażartą bitwę pod Stonne [LINK]

Byli pewni, że rzucając Polskę na pożarcie Niemcom nic im się nie stanie... zawiedli się.

przecież to nieprawda - więc po co wywołali wojnę światową i nie chcieli paktować z Niemcami czekając na wojnę w 1940 roku ? Po co w międzyczasie (między Polską a atakiem na Francję) wysyłali wojsko na pomoc zaatakowanej Norwegii?

Ja czegoś nie czaję, wieszacie psy na Polsce, żołnierzach i dowódcach, za to że nie powstrzymali niemieckiej armii

nie wieszam psów na żołnierzach. W przeważającej mierze spełnili dobrze swój obowiązek. Wieszam psy na niekompetentnych dowódcach (choć były chlubne wyjątki), wieszam psy na dramatycznie źle przygotowanym do nowoczesnej wojny Wodzu Naczelnym, na autorytarnym reżimie jakim kierował, reżimie który nie umiał kraju do wojny przygotować i na fatalnej polityce zagranicznej, prowadzonej przez ludzi kierującymi Polską.

@strasznyto niech będzie miesiąc, co za różnica, ale zauważ że mieli 9 miesięcy dodatkowego czasu, żeby się dozbroić i uzyskać więcej informacji o wojskach niemieckich, mieli dodatkowe olbrzymie fortyfikacje, w Polsce, a w zasadzie Polskę dopiero budowano po 123 latach okupacji. A jak ktoś atakuje to trzeba się bronić, nic nadzwyczajnego Francuzi w tym momencie nie zrobili przecież. Swoją drogą ciekawe co by zrobili gdyby Hiszpania postanowiła w tym czasie wziąć sobie kawałek Francji i weszła sobie z armią od zachodu, a Niemcy od wschodu.

@xoot
przeczytaj całą moją wypowiedź, w wypadku Francji to był bardziej pech. Gdyby kraj miał większą głębię operacyjną, można była odskoczyć i przeprowadzić kolejne bitwy. Ale Francja od granic niemieckich ma blisko - wszystko toczyło się szybko ze względu na to że jedna ze stron musiała wygrać "TU I TERAZ" a nie jak Rosjanie, mający tysiące kilometrów na naprawę kazdego złego manewru. Francja miała realną szansę wygrania w 1940, nie udało się ale szansa była.

Wojsko francuskie biło się bardzo dobrze, dobrze znosiło presję duzej przewagi lotniczej Niemców, miało niedużo, ale dość nowoczesnych czołgów (mimo dziwacznych wad konstrukcyjnych).

@straszny skoro bya szansa wygrać, a nie wygrali, to to oznacza, że byli takimi samymi głąbami, albo jeszcze większymi jak niektórzy nasi dowódcy, którzy nie umieli przygotować się do nowoczesnej wojny i przegrali ją po miesiącu.

@xoot
naczelni dowódcy Francji - tak, byli. Obydwaj okazali się ignorantami, szczególnie drugi. Niestety.

Francja (w przeciwieństwie do Polski) była przygotowana do nowoczesnej wojny - jej czołgi wygrywały walki z niemieckimi tak długo jak ktoś to koordynował, jej piechota nie bała się walki z czołgami i samolotami bo w latach 1939-1940 nasycili ją ogromna ilością działek ppanc i plot. Francja miała tez najbardziej zmechanizowaną armię świata (największa ilość ciężarówek, motocykli i samochodów pancernych na żołnierza). jednak jej wyżsi dowódcy tkwili w doświadczeniach I wojny światowej i dokumentnie zaprzepaścili szansę na szybkie wygranie wojny w 1941 roku.