Chciałbym wierzyć, że w XXI wieku w Europie wojna nie ma sensu. Jestem w takim przypadku zwolennikiem plebiscytów i rozwiązań demokratycznych. To nie są czasy Stalina i Hitlera, że trzeba bronić się za wszelką cenę bo po drugiej stronie są Gułagi, Holocaust i barbaria. Graniczą ze sobą w sumie podobne państwa - w tamtym przypadku nawet mówią w tym samym języku. Uważam że akcja militarna i ostrzał miast to jest niesamowite przegięcie. Ciekawe jak już się to skończy - jak ludzie będą reagować na widok ukraińskiego wojska pewnie będą pluć im w twarz.

@straszny Po raz kolejny używasz tego samego argumentu:

Ciągle nie odpowiedziałeś mi czy Twoja rodzina była przed wojną równie ochoczo nastawiona do oddawania terytoriów Polski, na których Polacy stanowili mniejszość, krajom w których te grupy etniczne znaleść się chciały....  Ślązakom, Kaszubom, Pomorzanom do III Rzeszy, Ukraińcom do ZSRR.

To może sięgnijmy głębiej: przed 1918 rokiem Polska nie istniała, wszak jej tereny były podzielone. Rozumiem, że z twojego punktu widzenia wszelkie działania w kierunku odzyskania niepodległości, powinny być traktowane jako akcje terrorystyczne, natomiast represje jakie spotykały naród, za próby rozbicia ładu wewnętrznego mocarstw, były jak najbardziej słuszne?
Innymi słowy, każdy kraj powinien siłą dusić w zarodku każdą próbę działań separatystycznych?

Już wszędzie ukraińskie matki protestują przed mobilizacją ich synów. Wiedzą, że nie jest to ich wojna.

Nie ma znaczenia, co "wiedzą".
Matka nigdy dobrowolnie nie puści swojego syna na wojnę i tu nie ma żadnego znaczenia, czy uważa walkę za słuszną, czy nie. Prędzej sama chwyci za pałkę, czy karabin i pójdzie na bój za swojego syna.

@deymos

To nie jest ich wojna bo bracia leją się z braćmi. Zachodnia Ukraina jest biedna, chce do UE bo sądzi, że to poprawi jej status. We wschodniej Ukrainie zarabia się bez porównania lepiej (dlatego, że jest bogata w surowce i silnie powiązana kapitałowo z Rosją). Dla nich oczywisty wybór to Rosja, bo widzą jak żyją bracia na zachodzie.

o matko.. skąd te banialuki wytrzasnałeś? Przedsiębiorstwa Donbasu (te wielkie kompleksy kopalni i hut) są dotowane od odzyskania niepodległości przez podatnikow z zachodniej Ukrainy, dotacja widnieje w każdym corocznym budżecie Ukrainy.

Skorzystała na wojnie Rosja, łamiac traktaty, atakując sąsiada i zagarniając sobie Krym. Jedyny strategiczny punkt na którym jej tak naprawdę zależało. 

Kolega wygląda na nowe rusofilskie troll-konto. Coś wspólnego z Rosyjską Agencją Badań Internetu ? Czy też milion rosyjskich trolli atakuje internet.

Innymi słowy, każdy kraj powinien siłą dusić w zarodku każdą próbę działań separatystycznych?

oczywiście że nie, jako że mamy XXI wiek takie rzeczy załatwia się pokojowo a nie pod rosyjskimi karabinami. Załatawia się tak jak jak rozwodzi się (albo i nie) Szkocja z Anglią albo jak trwa debata o jedności Belgii.

Natomiast "wybijanie się na niepodległość" w postaci regularnych dostaw czołgów dla terrorystów albo "głosowania" pod karabinami Specnazu na Krymie, to nie jest żaden separatyzm tylko brutalna agresja jednego kraju na drugi.

na tym niestety kończę bo zaczął się prorosyjski trolling, i od tej pory tylko moderuje wątek.

Innymi słowy, każdy kraj powinien siłą dusić w zarodku każdą próbę działań separatystycznych?

Pytasz o takie działania jak na Ukrainie, czyli o działania zbrojne? Tak, każdą taką próbę powinien zdusić w zarodku.

Może to powinno być w Radosnym, ale mnie to tutaj bardziej pasuje KLIK

@straszny
Proponuję stosowanie takich samych standardów do mnie jak i swojej osoby. Zarzucasz mi obrażanie inteligencji forumowiczów, proruski trolling. Zastanów się czy przypadkiem sam się nie powinieneś się zmoderować (naruszenie w postaci braku szacunku do pozostałych forumowiczów).

Nigdy nie byłem w Rosji, jestem od dziada pradziada Polakiem. Pochodzę z Podlasia i tam mieszkam (mój IP można łatwo sprawdzić) Moi rodzice i dziadkowie (dziadek był w Ostaszkowie bo jakaś swołocz go zadenuncjowała, że działał w partyzantce, babcia pracowała dla Niemca pod Berlinem w czasie wojny) wpajali mi miłość do ojczyzny i patriotyzm. Prawdę o Katyniu poznałem od rodziców, a nie z książek. Swój stosunek do Rosji określam jako mocno rezerwowy, tak samo jak do USA, GB, Niemiec i Francji. Wrogi natomiast mam tylko do jednej nacji. Nieistotne jakiej.

Zamiast mnie obrażać, tak samo jak obrażasz inteligencję pozostałych forumowiczów to popolemizuj chociażby z tym
Argument, że jakieś kopalnie w Donbasie są dotowane jest właśnie poniżej poziomu inteligencji forumowiczów. W Polsce też były dotowane kopalnie, nie pamiętasz? A jak to się ma do poziomu życia mieszkańców Śląska? Nijak - wystarczy zerknąć w rocznik statystyczny.

EDIT
I jeszcze jedno.

Przedsiębiorstwa Donbasu (te wielkie kompleksy kopalni i hut) są dotowane od odzyskania niepodległości przez podatnikow z zachodniej Ukrainy, dotacja widnieje w każdym corocznym budżecie Ukrainy.

Jak to przez podatników z zachodniej Ukrainy? Czyżby podatników z zachodniej Ukrainy obowiązywały inne standardy niż wschodniej? Ja do tej pory głupi myślałem, że to wspólna kasa całego kraju i wszyscy się po równo dokładają do takich dotacji..

@deymos
używasz stwierdzeń niezgodnych z tym co sam linkujesz - nawet w Twoim linku jest wyraźnie zaznaczone że dysproporcja wynika z systemu centralnych dotacji do regionów rozdawanych zgodnie z politycznym zapotrzebowaniem. Wschodnia Ukraina nie jest wcale bogata bo węgiel nie jest dochodowy a jego ceny spadają do trzech lat! I wcale nie ma takich dużych powiązań z biznesem w Rosji jak można to sobie wyobrażać. Dominującym właścicielem na wschodniej Ukrainie jest oligarcha tatarskiego pochodzenia - Rinat Achmetow a nie prorosyjska "familia". 

Zdania nie zmienie - taka fałszywa propaganda będzie z forum natychmiast usuwana.

@straszny
ale nie zmienia to kwestii zasadniczej, którą podniosłem w zmoderowanym poście. Ukraina zachodnia jest biedniejsza.
Ja z cyframi, statystyką nie polemizuję - można polemizować z tym dlaczego tak się stało, ale to temat na osobną dyskusję, na pewno nie w tym wątku.

Fałszywa propaganda to jedno - przyjmowanie w ciemno mainstreamu to drugie.

Pozdrawiam

To, że jedynie Rosja to samo zło, to już powszechnie wiadomo.

No to teraz dla kontrastu rzućmy okiem na teren, na którym interweniowały jedynie słuszne siły - jasnej strony mocy, z udziałem także naszej armii: LINK1., LINK2, LINK3... Pozostawiono po sobie kwitnący, demokratyczny kraj i każdy zapewne teraz marzy, żeby pojechać tam na wakacyjny wypoczynek.
Oczywiście wcale nie chodziło o to, żeby wycisnąć ropy ile tylko się dało, a w momencie, gdy się już nie potrzebuje tamtych złóż, porzucić ludzi na pastwę losu, mając w poważaniu stabilność regionu... 


PS,
Oczywiście teraz jest to dla miłującej pokój UE temat mało istotny, przecież jedyne zło dzieje się tuż za jej miedzą.

@spider_co
na wojnach w Iraku Amerykanie stracili ogromne pieniądze. Wyszli z kraju za szybko, nie potrafili kompletnie odnaleść się w niezwykle skomplikowanej wschodniej strukturze kultur i pomieszanych cywilizacji. Ponieśli ogromną porażkę, większą nawet niż nieudane zakończenie wojny w Wietnamie. Nie jest tak że USA zostawia za sobą zgliszcza bo okupacje lub interwencje zbrojne w Korei Południowej, w Niemczech, w Japonii, na Grenadzie stworzyły z tych krajów mocne nowoczesne gospodarki (w wypadku malutkiej Grenady nie można mówić o potędze, ale rozwija się bardzo prężnie). Tu się nie udało.

Natomiast nie jest to temat "co USA nie udało się" tylko o Ukrainie. 

@deymos
 sam napisałem że temat prorosyjskiej propagandy kończymy, a ciągne dyskusje, skasowana.

Nikt nie stosuje tu pojęcia takiego jak Rosja samo zło, USA samo dobro. Jak można Ruskich bronić w kontekście tego co się dzieje na Ukrainie to ja nie jestem w stanie zrozumieć. Media jednostronne są ok, ale mimo wszystko jak można bronić jawnego agresora, który wielokrotnie stosował podobne zagrywki, który naszemu narodowi wyrządził w przeszłości tyle krzywd. Nie rozumiem niektórych.

@Lasica Nikogo nie bronię, mierzi mnie tylko brak równowagi przy ocenianiu działań agresorów.

" Stany Zjednoczone ostro skrytykowały w niedzielę ostrzelanie przez lotnictwo izraelskie szkoły ONZ w Rafah w Strefie Gazy, określając tę akcję jako haniebną. Zaapelowano do Izraela, aby czynił więcej, by w wojnie z Hamasem unikać ofiar wśród cywilów."
I dalej:
"W wyniku izraelskiej ofensywy w Strefie Gazy, która rozpoczęła się 8 lipca w odpowiedzi na ostrzał terytorium Izraela pociskami rakietowymi, śmierć poniosło ponad 1700 Palestyńczyków, w większości cywilów; po stronie izraelskiej zginęło 64 żołnierzy i kilku cywilów."


Ja się pytam: gdzie w takim razie sankcje wobec Izraela, od lat okupującego tereny palestyńskie i nie liczącego się zupełnie z ludnością cywilną?

Coraz bliżej misja "pokojowa" Rosji? Link

Dla miłośników map Link

@kruser
świetne mapy.

gdybając sobie to generalnie w otwartą militarną interwencję Rosjan nie wierzę nic a nic, podjąłem się nawet zakładu na innym forum jak szybko konflikt zakończy fazę militarną (stawiam na 1-2 miesiące). Rosja osiągnęła maksimum korzyści, dalsze postępy oznaczałyby coraz ostrzejszą konfrontację z Zachodem na którą Rosja nie ma ani pieniędzy ani dość nowoczesnego sprzętu.

20 000, nawet 40 000 przy granicy to śmieszna ilość w stosunku do wojska potrzebnego do inwazji. 

Lepiej już było....

świetny choć bardzo smutny artykuł o aktualnej sytuacji w Rosji z Forbes-a, napisany przez osobe zorientowaną byłego I sekretarza Ambasady RP w Moskwie, b. charge d'affaires RP na Białorusi.

Głos w sprawie osoby znającej naszych wschodnich sąsiadów i ich mentalność od podszewki: rozmowa ze Stanisławem Cioskiem o sytuacji na Ukrainie.

Chyba najlepsze spojrzenie na cały konflikt.


(Mam nadzieję, że nie powtarzam odnośnika? )

@spider_co

Przestałem czytać po tej bredni:

Złą przyjęto w Moskwie filozofię, Ukraińcy to zapamiętają. Mieli zawsze takie miłe stosunki z Rosją – teraz to wróg. Buduje się tożsamość ukraińskiego państwa na wrogości do Rosji

Albo ten człowiek jest opłacany, albo głupi, albo po prostu nie pamięta:  http://pl.wikipedia.org/wiki/Wielki_Głód_na_Ukrainie .

Nie wiem czy byłeś na Ukrainie, ja byłem w ostatnich latach dwa razy(w  tym w Czarnobylu  ) i ludzie takie rzeczy pamiętają. Nam też, z resztą, ale to na inną dyskusję.

@Lasica O w mordę, czyżby ci się udzieliło i widzisz wszystko tak, jak niektóre opcje w tym kraju: podział tylko na czarne lub białe (zresztą nawet to im się czasem miesza).

To że mnie wnerwia nasz rząd ma oznaczać, że mam znienawidzić Polaków, Rosjan za Stalina, Ukraińców za Banderę, Żydów za rodzinę Rothschildów, etc.?

Naucz się rozdzielać stosunek obywateli do rządu danego państwa od stosunku do jego mieszkańców, bo w ten sposób zamiast budować płaszczyznę porozumienia krzewi się tylko wzajemną nienawiść.