@Cursed no przecież uprościłem dla uwypuklenia problemu 15% VAT na wszystko - super, ale kto to zrobi? po takim manewrze będzie to źle wyglądało na papierze więc raczej nierealne w naszej rzeczywistości, ale oczywiście jestem z Tobą całym sercem i 3mam kciuki! co do przekrętów to poczekaj chwilę, aż cwaniaczki znajdą dziurę i wtedy pogadamy co do kierowców to oprócz takiego prawa trzeba by jeszcze policję wymienić na taką, która to wyegzekwuje czy mi się wydaje, czy żyjesz utopią?

@straszny Tak, nie ma to jak rzucić fajnymi linkami - to jest super realne, wspaniale odzwierciedla rzeczywistość.

Tymczasem sposób obliczania średniej w naszym kraju wygląda następująco:
1) GUS liczy średnią z przedsiębiorstw zatrudniających powyżej dziewięciu osób, tak więc firmy małe i jednoosobowe nie liczą się do zestawienia.
2) Brane są pod uwagę tylko umowy o pracę. Wszystkie inny formy zatrudnienia nie są brane pod uwagę.
3) GUS nie bierze pod uwagę administracji publicznej.

Tak obliczona średnia jest nieadekwatna do rzeczywistości w naszym kraju, bo mnóstwo osób zatrudnionych jest w małych firmach (zarabiając niezmiennie od nastu lat grosze) oraz wszędzie indziej na umowach śmieciowych.

[LINK]


Tym wzrostem średniej płacy o 75% w ciagu 9 lat rozwaliłeś mnie całkowicie.
Zmień lepiej strony, z których korzystasz, bo te najwyraźniej zbyt fantazjują.

Jak wygląda rzeczywistość?
Średnia pensja netto 2003r - 1974,64zł oraz 2012r - 2520,35zł - wzrost po 10 latach: o 27,66%
Cofnijmy się jeszcze 10 lat wstecz: 1993 - 1452,05zł - wzrost o 36,00% w stosunku do 2003r oraz o 73,57% w ciągu 20 lat.


Tymczasem wzrost inflacji od 1993 roku kształtował się następująco: [LINK]
1993 - 35% ... spadając do 3,7% w 2012r.

Przyjmując za przeliczalną, zgodnie z tą tabelą, inflację składaną na przestrzeni lat 2003-2012 (od 0,8 do 3,7%) otrzymamy: wzrost o 31,975%.

Przeliczając w najbardziej prymitywny sposób otrzymamy różnicę w pensjach, w stosunku do inflacji: -4,315%, czyli nawet średnia pensja zmalała o ponad 4% przez 10 lat!

Tymczasem inflację odlicza się biorąc pod uwagę koszyk produktów zmienny na przestrzeni lat, w którym poza podstawowymi produktami znajduje się też przykładowo elektronika. I tu się bierze kolejne zafałszowanie rzeczywistości. Wystarczy wziąć pod uwagę najbardziej jaskrawy przykład, żeby to zrozumieć: ceny jaj, bez których nasza kuchnia nie może się obyć - których ceny w przeciągu paru lat skoczyły o 300%! Inne produkty żywnościowe nie miały aż tak spektakularnych wzrostów cen, ale mimo to i tak znacznie przekroczyły wskaźniki inflacyjne.


Zawsze domagasz się twardych danych, przedstawiania linków. Zadałem sobie ten trud, żeby to przeliczyć samemu dostępne oficjalnie dane. Mam nadzieję, że tym razem - po wskazaniu niewygodnych dla ciebie danych, nie zlejesz dyskutanta i przyznasz się do tego, jak bardzo błądzisz, opierając się tylko na zmanipulowanych, oficjalnie przekazywanych do wiadomości publicznej, wygodnych dla rządzących tezach...

@spider_co

Zmień lepiej strony, z których korzystasz, bo te najwyraźniej zbyt fantazjują.

korzystam zawsze z danych Banku Światowego

1) GUS liczy średnią z przedsiębiorstw zatrudniających powyżej dziewięciu osób, tak więc firmy małe i jednoosobowe nie liczą się do zestawienia.

i to się nie zmienia, więc jest stała

Przyjmując za przeliczalną, zgodnie z tą tabelą, inflację składaną na przestrzeni lat 2003-2012 (od 0,8 do 3,7%) otrzymamy: wzrost o 31,975%.

Czy Ty rozumiesz czym jest inflacja? Własnie podałem wyżej że zmiana ceny koszyka konsumentów wynosi 30%, podajesz 31% i brednie że nie mam racji, pisząc dokładnie to samo co ja....

Tymczasem inflację odlicza się biorąc pod uwagę koszyk produktów zmienny na przestrzeni lat, w którym poza podstawowymi produktami znajduje się też przykładowo elektronika.

elektronika stanowi pojedyńcze procenty koszyka konsumenta.

Tak obliczona średnia jest nieadekwatna do rzeczywistości w naszym kraju, bo mnóstwo osób zatrudnionych jest w małych firmach (zarabiając niezmiennie od nastu lat grosze) oraz wszędzie indziej na umowach śmieciowych.

konkretnie to wszelkie odmiany umów śmieciowych ma w Polsce 12% osób, wliczając w to umowy menadżerskie, kierownicze i umowy wolnych zawodów (artyści), a nie MNÓSTWO.

ceny jaj, bez których nasza kuchnia nie może się obyć - których ceny w przeciągu paru lat skoczyły o 300%!

nie bede rozmawiał jeśli a) albo rozmyślnie pleciesz bzdury, albo faktycznie nie masz zielonego pojecia o czym piszesz

w 2003 roku jajko klasy L kosztowało 0,32 zł
w 2014 jajko klasy L kosztuje 0,4x-0,50 zł

300% ? Czyli zwykłe jaja L za 1,5 zł od sztuki ? Weź się zastanów co Ty piszesz??

Dałeś znowu wzorcowy przyklad marudzenia bez refleksji, normalnie jakbym czytał Twoje wypowiedzi o Windows 8.

@pi_nio
"czy mi się wydaje, czy żyjesz utopią?"

Wydaje Ci się
Utopia - czyli miejsce którego nie ma

Nie ma kraju w którym policja egzekwuje prawo?
Nie ma kraju z prostymi przepisami VAT?

Serio? Nie ma na ziemi kraju sprawiedliwszego niż 3RP?

Mam wrażenie że dla niektórych (albo i większości) chleb z masłem to szczyt marzeń, a chleb z dżemem - nie no, to już utopia

@straszny
Ładnie pięknie, ale nie zapominajmy że licząc średnią krajową GUS ignoruje przedsiębiorstwa zatrudniające do 9 osób.

A widze że pająk już wspomniał ;p

A swoją drogą gdzie można obcykać ten koszyk dóbr podstawowych?

@Cursed
koszyk jest poteżnie zmienny i jego rozgryzanie zajęło mi kiedyś w pierun czasu.

Koszyk musi dopasowywać się do potrzeb konsumentów - obowiązuje zasada subsytucji.

Np - drożeje wołowina - ludzie przenoszą się na zakup mięsa drobiowego. Drożeje mięso drobiowe - ludzie wracają do wołowiny. Drożeją komputery - ludzie kupią więcej konsol, albo używanych komputerów. Drożeje benzyna - więcej osób jeździ autobusami i pociągami. Tanieje - więcej kupuje samochody.

Ilośc sprzedawanego masła np spadała wiele lat w czasie intensywnej kampanii margaryn, teraz z kolei rośnie. To wszystko trzeba uwzględniać. Albo TV - rynek nasycił się dawno i TV stanowią coraz mniejszą część koszyka.

Co roku skład jest inny, i ekonomiści zmieniają skład tak żeby urealnić co naprawdę ludzie kupują.

@straszny
Dzięki że sypnąłeś teorią, ale chodziło mi o faktyczne, fizyczne "Jak GUS to liczy"

Powiedzenie 'noo tutaj dodamy, tam podzielimy i wychodzi' jakoś mnie nie przekonuje
Ale oczywiście GUS nie jest zobowiązany do udzielania rzetelnych informacji, bo po co?

'i to się nie zmienia, więc jest stała'

Nie zmienia się?
Czyżby odsetek osób zatrudnionych w przedsiębiorstwach zatrudniających do 9 osób jakimś sposobem był stały? Skąd takie informacje?

@straszny Czego niby ja nie rozumiem???

Kto tu nas tak naprawdę rozmija się z rzeczywistością JA czy TY?

W swoim poście napisałeś:
tak wygląda uśredniona pensja brutto w Polsce z ostatnich 9 lat - wzrost o 75%

Przeliczyłem, zgodnie z danymi GUS - wyszło 27,66% przez 10 lat, jak naprawdę wygląda wzrost średniej płacy i jak to się odnosi do inflacji, z którego jasno wynika realny spadek średniej płacy o 4% i to czegoś nie rozumiem z ekonomii?


I oczywiście jest to wzorcowym przykładem marudzenia bez refleksji, tak???


Człowieku, po tak wzorcowym popisie ignorancji, jakim się wykazałeś nie masz wstydu pisać takiego zdania???

Skoro wykazujesz tak tendencyjne podejście do ekonomii, nie widzę dalszego sensu prowadzenia z tobą dalszej dyskusji na ten temat.

@Cursed
jeszcze dobre zestawienie jak wzbogacił się Polak przez ostatnie 40 lat.

Ile czego mozna kupić za średnią pensję od lat 70tych do 2012:
[LINK] -świetne zestawienie, bo pozbawione narzutu niejasności koszyka, a o to Ci chyba chodzi

@Spider
na pewno na pewno - ale te bzdury o 300% jajek to Ci przypomnę bo najtańsza demagogia rodem z Faktu. W 2003 rolnicy w Polsce hodowali jaja tak samo jak obecnie, i gros sprzedawanych jaj wygląda tak jak wyglądał wtedy. To nie jest prehistoria. Pleć sobie dalej.

@straszny
Jaja - 10 lat temu za 10 jaj WIEJSKICH (czyli znoszonych przez kury biegające sobie swobodnie po dworze) płaciłem 3,50zł. Obecnie żaden rolnik w mojej okolicy nie chce zejść poniżej 10zł za te same 10 jaj. Przepraszam, że tak bardzo się pomyliłem - wzrost jest nie o 300%, a o krotność 2,857.

Z ciekawości tak - te jajka nieszczęsne to po ile liczycie? Bo kupić można od 25gr (albo i taniej) do 1.50zł (albo i drożej) więc można sobie dowolny procent wyliczyć...

@spider_co
brawo, nie dośc ze nie umiesz podać argumentów z ekonomii to kończysz z wycieczkami osobistymi i najpotezniejszy argument "jaja wiejskie".

Pozwoliłeś sobie na piramidalne niezrozumienie zjawiska i próbujes szyć żeby teraz ratować wypowiedź. Kolejna sprawa że argument o jajach wiejskich pokazuje jak bardzo nie masz pojecia o zagadnieniu. Rozumiem że cały naród 10 lat temu kupował jaja wiejskie z wolnego chowu? I CI biedni ludzie wszyscy teraz kupują jajka po 1 zł za sztukę.


@djluke
standardowe jaja z marketu, klasy L. Najczęściej liczy się standard M lub L. Oczywiście produkty luksusowe, GMO-free, wolny chów, liczy się inaczej bo zaleznie od popytu i potrzeb grupy zainteresowanej takim zakupem. Zwykłe jaja L z marketu kosztowały ok. 0,32 zł 11 lat temu. Teraz kosztują 0,4x-0,50.

fajne jest to zestawienie od głębokiej komuny jak zmieniła się siła nabywcza średniej polskiej pensji (dąłem Cursedowi)

@straszny
Czyli to że, dajmy na to, 20 lat temu wszystko było GMO-Free a dziś już nie jest kompletnie nieistotne?

@spider_co
Przecież liczy się to że możesz kupić WIĘCEJ, a że gorsze to już mozna przymknąć oko

@Cursed
Było GMO-Free ? Ja pamiętam np. mleko sprzedawane w miastach pod koniec komuny tak śmierdzące środkami czystości że az odrzucało (rolnicy sypali je do woli do mleka, bo w ten sposób nie musieli dbać o higienę rozlewni, a nie było kontroli jakości). Było mnóstwo afer o to.

Dlatego tak trudno to wszystko policzyć - czy tamto mleko z lat 80tych, jest tyle warte co obecne, spełniające wyśrubowane normy bezpieczeństwa do spożycia ?

@straszny
Dodanie Środków czystości to genetyczna modyfikacja?

Nie wiem, nie pamiętam, rodzina nigdy nie narzekała na mleko. Zależy kto co skąd brał



No i jak z tymi przedsiębiorstwami?

[LINK]

3.5 mln ludzi nie uwzględnionych w średniej krajowej

Ale co tam, nie liczą się ludzie, liczą sie statystyki ;p

@Cursed

Z danych GUS wynika, że firmy te zatrudniały 3,543,6 mln osób, tj. o 34,5 tys. (1,0 proc.) mniej niż rok wcześniej.

a dzięki. Dajesz z info że liczba osób cały czas się zmniejsza ?

Jeśli ilość osób zatrudnionych poza systemem dużych firm jest stała to i jej wpływ na gospodarkę jest stałym, prawda?

3,543,6 mln, z 1783 mln firm. Czyli jest w w tym 1.783 mln właścicieli i 1,7 mln pracowników. Tak już jak mamy być precyzyjni.

żadna poważna statystyka ekonomiczna nie uwzględni mikrofirm bo nie wiem czy zauwazyliście w Polsce w takich firmach nagminne jest płacenie "pod stołem", które zafałszowuje prawdziwe zarobki w tej grupie. Płaci się owszem netto chętnie, ale brutto jak najmniej. Oficjalnie np. raportuje się 1/4 etatu i z niej pensja brutto jest śmiesznie niska.

@straszny Oczywiście, najłatwiej pominąć twarde fakty i przejść do porządku dziennego, gdy dyskutant poda najbardziej przejaskrawiony przykład.
Jasne, można też brać pod uwagę tylko śmieciowe jedzenie, ba - nawet wygrzebywać jedzenie ze śmietników - wszak człowiek przeżyje (o ile się nie zatruje) i na tym.


Tylko, że twarde fakty, od których nie uciekniesz, wyglądają następująco:

1) W swojej wypowiedzi podałeś pięknie i optymistycznie wyglądające dane

tak wygląda uśredniona pensja brutto w Polsce z ostatnich 9 lat - wzrost o 75%

tak wygląda wzrost cen koszyka podstawowych towarów konsumpcyjnych w Polsce z 9 lat - wzrost o 30%

różnica między wzrostem średnich cen brutto a wzrostem cen koszyka towarów podstawowych to 45%.

2) Tymczasem ja jako główny kontrargument podałem ci moje wyliczenie, oparte na danych z GUSu:
Średnia pensja netto 2003r - 1974,64zł oraz 2012r - 2520,35zł - wzrost po 10 latach: o 27,66%
[...]

Przyjmując za przeliczalną, zgodnie z tą tabelą, inflację składaną na przestrzeni lat 2003-2012 (od 0,8 do 3,7%) otrzymamy: wzrost o 31,975%.

Przeliczając w najbardziej prymitywny sposób otrzymamy różnicę w pensjach, w stosunku do inflacji: -4,315%, czyli nawet średnia pensja zmalała o ponad 4% przez 10 lat!



I tak to właśnie czynią nasi kochani rządzący: żeby ukryć niewygodne dla siebie dane, wyszukują w wypowiedzi opozycjonisty najdrobniejszego szczegółu, którego się czepiają i sprowadzają dyskusję na inne tory.

@straszny
Dajesz z info że liczba osób cały czas się zmniejsza ?

1. Daje info że liczba nie jest stała, co Ty napisałeś.
2. Zmniejszyła się w porównaniu do roku poprzedniego, nie wiem jak można z tego wyciągnąć wniosek 'cały czas się zmniejsza'

'Jeśli ilość osób zatrudnionych poza systemem dużych firm jest stała to i jej wpływ na gospodarkę jest stałym, prawda?'

Nie wiem o jakim wpływie teraz mówisz.
Mówiliśmy o tym czy ludzi stać na więcej czy mniej, nie da się tego stwierdzić bez uwzlędnienia małych firm i zmian zarobków tam zatrudnionych.

"żadna poważna statystyka ekonomiczna nie uwzględni mikrofirm bo nie wiem czy zauwazyliście w Polsce w takich firmach nagminne jest płacenie "pod stołem", "

Żadna poważna statystyka tego nie zignoruje, a łamiących prawo trzeba przed sąd postawić, a nie zamieść pod dywan.

@Cursed

Żadna poważna statystyka tego nie zignoruje, a łamiących prawo trzeba przed sąd postawić, a nie zamieść pod dywan.

to proszę Cię - serio - jaki masz pomysł na ujęcie statystyczne pensji dawanych pod stołem w mikroprzedsiębiorstwach? Nikt na to jeszcze nie wpadł.

@straszny
Jak UE wymyśliło żeby dilerów i prostytutki ujmować, to co to za problem z pensjami pod stołem ?

@strasznyCo to jest średnia pensja w Polsce?

Bo nie wiem czy wiesz, ale w naszym kraju GUS liczy sobie średnią biorąc pod uwagę tylko firmy zatrudniające minimum 10 osób. W 2011r było to ledwo 34% firm.

Żeby było zabawniej wliczone są w to zarobki urzędników. Średnio w 2011r wynosiły one 4386zł, w sektorze prywatnym było to 3300zł.

Co to jest kwota brutto, netto i inne dziwne liczby? Bo na dowolnym kalkulatorze [LINK] szybko wyliczymy, że zatrudniając pracownika i płacąc mu do ręki 1800zł mamy koszty 2960zł. Czyli państwo zabiera 1160zł. Jeśli pracownik pójdzie teraz do sklepu i wyda wszystko na różne produkty to znowu zapłaci podatek. Zatem jego 1800zł skurczy się do ok. 1320zł. Państwo zabiera zatem już ok. 1600zł. A jeszcze podatek dochodowy, akcyzy. Przecież w cenie serka na półce jest wliczony koszt przywiezienia go do sklepu, tym samym akcyzy za paliwo. Podatki w naszym kraju są po prostu zabójcze.

Ale to nie wszystko. W większości okolicznych państw człowiek z taką pensją nie zapłacił by podatku dochodowego. U nas państwo grabi go bezlitośnie.


Co do jaj, to sprawa wygląda tak, że jajo prawdziwe, wiejskie kosztuje u gospodarza ok. 70-80 groszy. Wszystkie jaja na sprzedaż, nawet te ze ściółkowego chowu są od kur karmionych paszami gotowymi. Z antybiotykami itp. Bo inaczej się nie opłaca.

Mleko sklepowe jest dzisiaj oczywiście lepsze niż dawniej. Teoretycznie. Bo jest prawdą, że jest od razu chłodzone, że warunki sanitarne są lepsze i takie tam. Jednocześnie pasze zawierają sporo antybiotyków i innych środków chemicznych. Najlepiej mieć po prostu kogoś kto ma krowę dla siebie i od niego mleko kupować. Średnio 1.5zł litr mleka z którego ściąga się śmietanę i to taką, że mamy z tego masło.


Co do GMO to ja tam niema nic przeciwko. O ile będzie dokładnie oznaczona taka żywność i produkty pochodzące od zwierząt karmionych takimi roślinami. Nie mam nic przeciwko temu aby biedny Kowalski kupił sobie tanie kotlety sojowe czy jajka po 40 groszy. Od cukru też się umiera, pewnie częściej niż na skutek jedzenia GMO i jakoś ludzie jedzą sobie.