@1084

Gdyby był to skuteczny sposób podejmowania decyzji, to działał by we wszystkich armiach

ale społeczeństwo to nie armia, tylko najprymitywniejsze plemiona koczowników można tak nazwać. W naszych czasach tylko naziści i komuniści przekonywali ludzi że całe państwo ma być posłuszne jak wojsko.

Armia ma na celu proste rzeczy - obronę czegoś, atak na coś. Do prostych rzeczy wydaje się proste polecenia.

Społeczeństwo jest z zupełnie innej kategorii, nie ma miejsca na proste rozkazy jednej osoby. A do tego celem społeczeństwa nie jest istnienie jednostek tylko dlatego żeby ktoś miał przyjemność wydawania szybkich decyzji. Więc wiesz... co to za argument...

@strasznyŚwietnie, proponuję aby demokratycznie ustalano w co masz się ubrać i co zjeść. Bo wiesz, to są skomplikowane sprawy. Wybacz, ale akurat społeczeństwo jest proste jak cep. Przynajmniej jako ogół. Chce jak najmniej myśleć, jak najmniej się przejmować czymkolwiek, a przy tym mieć jak najwięcej i żyć w ułudzie swobody i własnej wspaniałomyślności.

@cichy

ale to zazwyczaj nie osiąga takich ekstremów jak gdzie indziej

Ależ osiąga i nawet wyprzedza. Przykład: na ostatniej radzie miasta dyskutowano nad nowymi ulicami. W sensie nad zrobieniem nowych ulic. Jako że pieniądze są na jedną ulicę a nowych osiedli jest trzy, zastanawiano się nad lokalizacją. Po kłótniach i wręcz darciu szat postanowiono że pieniądze zostaną wydane na ..... remont parkingu przed kościołem. Mieszkańcy spornych osiedli nie zgodzili się nawet na losowanie na zasadzie jak nie my to nikt. A drogi, przepraszam wertepy mają takie że wiosną to albo czołgiem albo konno się przejedzie.
Czy to wystarczy za przykład obywatelskiej postawy ?

@janofierski #wzorowademokracja

I mówię to bez szyderstwa, to jest właśnie idea demokracji.

Na to, by w danym kraju zapanował socjalizm, wystarczy wprowadzić w nim demokrację.

Autor: Karol Marks

Nie ma prawdziwego socjalizmu bez demokracji. Podobnie jak nie ma prawdziwej demokracji bez socjalizmu.

Autor: Róża Luksemburg

No i jak widać w socjalizmie - drogi nie będzie :)

@Lukxxx
serio to są dla Ciebie autorytety?? Dla mnie to banda ideologicznych, za przeproszeniem jełopów (i Marks i Luksemburg) która pisała o rzeczach, których nie rozumieli.

Na to, by w danym kraju zapanował socjalizm, wystarczy wprowadzić w nim demokrację.

czy w Singapurze jest socjalizm? Z tego co wiem to jest to najbardziej liberalny kraj świata ever. W 100% demokratyczny.

czy w Szwajcarii jest socjalizm ? Jeden z najbardziej demokratycznych krajów Europy, z tradycjami wolności obywatelskich i rządów demokratycznych sięgającymi 800 lat. Również ostoja liberalizmu.

I mówię to bez szyderstwa, to jest właśnie idea demokracji.

bez szyderstwa, ale o historii to z tego wynika że nie masz pojęcia...

@LukxxxJakoś w Rusi socjalizm zapanował bez "pomocy" demokracji...

@straszny to co powiesz na to jakbyśmy demokratycznie ustalili, ze tracisz funkcje moderatora ? Hmm ?

@Yoshi_80
armia czy firma nie ma pojecia demokracji, bo jest strukturą prostą decyzyjnie. Skupioną na konkretnych czynnościach, i mającą jasne prozaiczne cele. Co próbowałem wyżej jasno chyba wyjaśnić.

I nijak społeczeństwa demokratycznego nie da się przekładać na zasady wydawania rozkazów w armii czy nawet w firmie.

@strasznyA to ciekawe. Tysiące lat byli królowie, cesarze i jakoś dawali sobie świetnie radę. Tylko nie pisz mi o ubóstwie i głodzie, bo gdyby przy dzisiejszych systemach była technologia z np. 15 wieku, to wymarlibyśmy momentalnie.

Poza tym argumenty masz ciekawe. Demokracja nie nadaje się do firmy, samolotu, armii, ale do społeczeństwa jak najbardziej tak? Przecież jest logiczne, że w demokracji dwóch nierobów przegłosuje jednego pracującego, aby mu zabierać większość pieniędzy i oddawać im. Co zresztą teraz się dzieje.

@straszny ale forum nie jest armią ani firmą. Jest dokładnie czymś takim jak państwo tylko, że na mniejsza skalę. Bo forum tworzą użytkownicy tego forum a nie moderatorzy, administrator czy właściciel. Bez użytkowników "władze" forum są nikim, nie mają sensu istnienia. Dlatego zasady demokracji powinny tu jak najbardziej obowiązywać. Tak więc, skoro uważasz demokrację za tak doskonały system to może zrobimy referendum, hmm ?

[Forum i cały serwis jest normalną firmą prowadzoną przz Netcopa, jeśli natomiast próbujesz być wobec mnie złośliwy to uprzedzam że następny post oznacza aktywację mojej osoby jako moderatora. S.

@1084

Przecież jest logiczne, że w demokracji dwóch nierobów przegłosuje jednego pracującego

ale tak się nie dzieje i to demokracje są najszybciej i najaktywniej rozwijającymi się systemami społecznymi. Bo stymulują ludzi z różnych grup społecznych i zasypują różnice społeczne, dzięki czemu ludzie są aktywniejsi. Bo wiedzą że coś znaczą, w przeciwieństwie do np korporacjonizmu, gdzie są trybikiem, albo do oligarchii, gdzie są nie znaczącym nic plebsem.

Własnie dlatego że struktura społeczeństwa to nie sprawa prosta jak cep, tak jak by chciał właśnie np JKM, który nic nie rozumie ze współczesnego świata.

Tysiące lat byli królowie, cesarze i jakoś dawali sobie świetnie radę.

oni tak - patrzysz na historię w sposób szkolny. W starozytnym Rzymie z pełni praw i zycia korzystało 10% ludzi. Ogrom społeczeństwa umierający w kopalniach i farmach w warunkach skrajnej nędzy nie jest opiewany przez poetów i pisarzy na usługach sponsorów-arystokratów.

We Francji w XVI wieku aktywna grupa społeczna, liczona jako cała szlachta, nie tylko arystokracja to był... 1 % populacji. Resztą byli mieszczanie bez praw i gros społeczeństwa - niewolnicze chłopstwo.

W I Rzeczpospolitej, szlachta liczyła 10% populacji, mniej więcej tyle co obywatele w Rzymie. Drugie tyle liczyło mieszczaństwo bez żadnych praw politycznych, resztą byli okrutnie wyzyskiwani chłopi z prawem wykonania natychmiastowej kary śmierci przez szlachcica-właściciela.

najszybciej rozwijające się starożytne etnosy to Grecy z czasów demokracji i Rzym z czasów demokratycznej Republiki

@straszny
A teraz jest inaczej?
Gros społeczeństwa haruje do 67. roku życia (póki co) za najniższą krajową. Ludzie po studiach idą na kasy w marketach, do lekarza czeka się od kilku miesięcy do kilku lat. Ludziom starcza albo na leki albo na mieszkanie. Wakacje...jakie wakacje! Większość społeczeństwa samolot widziała w telewizji, kolejna część jak nad nimi przelatywał. Wyjazd za granicę - na stację na wschód lub po piwo na południe. Długo można by jeszcze wymieniać nasze społeczne "przywileje"...
Jakby tego było mało to trąbi się naokoło że praca stanie się przywilejem - kurde to jak w Korei! Tylko najbardziej oddani ustrojowi towarzysze będą mogli mieć udział w budowaniu wspólnego ustrojowego dobra i wspólnie budować światły socja...yy...no właśnie
A to wszystko bez żadnych perspektyw że na emeryturze będzie cokolwiek lepiej...

@djluke
ale zaraz zaraz - demokracja nie gwarantuje powszechnej szczęśliwości, coś żesmy się nie zrozumieli. Mieszkańcy Szwajcarii, Singapuru czy Wielkiej Brytanii pracowali setki lat na bogactwo swoich republik.

Demokracja daje większą szanse na uczciwsze sądy bo łatwiej korupcję nagłośnić (to nie znaczy że zawsze uczciwe), daje rewelacyjne sposób na upust emocji społecznych (wybory), na głośne wyrażanie swojego zdania, daje szansę np kobietom na sprawiedliwie traktowanie.

Demokracja aktywuje ludzi bo widzą przed sobą szansę na zmianę życia, a nie że jest gwarantem czegokolwiek. To wszystko kwestia proporcji szans.

Monarchia też może się rozwinąć w piękny i bogaty kraj, tylko szansa na to jest drastycznie niższa niż przy demokracji, przez te wszystkie wyżej opisane powody.

EDIT:
jako że mamy w gronie dyskutanta, który nie potrafi się zachować i zmusił mnie do moderacji, kończę udział w dyskusji

Luxx - za powtarzane złośliwości na temat moderacji 7 dni przerwy. S.

@straszny

mamy w gronie dyskutanta, który nie potrafi się zachować i zmusił mnie do moderacji

Taki "przywilej" demokracji

IMHO nie chodzi tutaj w ogóle o ustrój w sensie ogólnym. całe to roztrząsanie, że demokracja jest zła jest bez sensu. nie jestem zbyt elokwentny i pewno źle to ubiorę w słowa, ale spróbuję. tutaj chodzi o konkretny ustrój panujący w państwie z konkretnymi ludźmi. monarchia pewno świetnie by się sprawdziła w państwie pełnym mrówek lub ludzi takich jak 1084, ale już zachłanne lub leniwe małpy zrobią z tego koszmar. zresztą zachłanne lub leniwe małpy zrobią koszmar praktycznie ze wszystkiego.

@djluke tak piszesz o tym naszym biednym społeczeństwie i piszesz, a ja tak oglądam te wszystkie firmy, z którymi współpracuję i oglądam tych ludzi, i rzuca mi się wciąż tylko jedno: nic im się nie chce. w państwowych firmach to jest koszmar i tam praktycznie pracuje jedna osoba na 20. w prywatnych jak szef jest liderem to ludziom się nie podoba, bo muszą zapierniczać jak szef. natomiast jak szef jest bossem to ludziom się nie podoba, bo muszą zapierniczać jak niewolnicy. ...i weź tu dogódź leniwym i zachłannym małpom.

@pi_nioJak nie nauczysz dziecka jeść nożem i widelcem, to gdy będzie starsze zacznie grymasić w restauracji i awanturować się, że nie da się jeść. Dokładnie to robi dzisiejszy system z ludźmi. Tworzy nierobów i leni. Ale to jest małe piwo. Najgorsze jest to, że nierobów i leni jest tak wiele, że aby utrzymać władzę, rząd rabuje tę pracującą resztę i utrzymuje tych którym robić się nie chce.



Zresztą zobacz temat o kredycie konsolidacyjnym. Pierwsze o czym myśli chłopak, to o tym, żeby pożyczyć i oddalić problem na potem. Cieszy się, że ma spokój, nie musi myśleć o niczym, bo zarabia minimum i fajnie jest. Odbębni swoje i jakoś tam żyje. Takie jest myślenie większości dzisiaj. Dlatego są biedni, dlatego są pozadłużaniu po uszy i nie mają pracy.

@1084 no dokładnie, ale dzieje się tak z tego powodu, że obecny system jest nastawiony na takie właśnie działanie, bo takie działanie przynosi szczęście największej ilości ludzi więc czego chcesz? chcesz jakichś drastycznych zmian, których większość ludzi nie zaakceptuje, bo wiąże się to z wyrzeczeniami, które jak wiemy nie są ani przyjemne, ani modne. poza tym przy zmianie systemu na monarchię czy cokolwiek innego pokaż mi jakiś sprawdzony system wyboru władcy, który zagwarantuje, że nie będzie on egoistyczną szumowiną nastawioną na wyzysk społeczeństwa dla własnych celów?

@pi_nioJak będzie egoistyczną szumowiną to bardzo szybko ktoś go odstrzeli. Ale tutaj nie chodzi tak naprawdę o sam system, dla mnie może być i demokracja. Byle by prawo zostało wcześniej odpowiednio skonstruowane, uproszczone i zmiana czegokolwiek wiązała by się ze straszliwie upierdliwymi procedurami. Tak jak jest to w we wspomnianej przez @strasznego Szwajcarii. Demokracja bezpośrednia jest tak upierdliwa, że dopiero przy istotnych sprawach zmusza ludzi do rządzenia. A ludzie mają to do siebie, że nawet niewygodne przepisy z czasem obchodzą. I jak nikt zanadto nie miesza w prawie, nie wprowadza podatków itp. to wtedy nawet w państwie z głupim prawem można sobie swobodnie żyć.

A ja chcę po prostu, aby lenie żyli sobie za swoje nie za moje. A mnie aby nikt nie zakazywał robienia tego co lubię, jeśli nikomu tym nie czynię krzywdy. Nic więcej. Niech sobie zakłada kto chce wspólnotę, niech sobie płacą renty, nakazują jedzenie marchewki dwa razy dziennie i posiadania 15 alkomatów w aucie. Nic mnie to nie obchodzi, o ile nie wkracza w moje życie.

@1084 to nie XIX wiek, żeby kogoś można tak łatwo odstrzelić więc to założenie raczej chybione. demokracja jest odpowiednio skonstruowana przecież, prawo uproszczone być nie może, bo ludzie omijają je notorycznie, ale faktycznie zmiana czegokolwiek łączy się ze straszliwie upierdliwymi procedurami. 2/3 masz załatwione. u nas nawet w państwie z głupim prawem i podatkami ludzie sobie swobodnie żyją: na przykład Ty.

lenie będą żyć za twoje, bo tego uczy ich demokracja i to im zapewnia, aby byli szczęśliwi tak jak Ty jesteś. nikt Ci przecież nie zakazuje niczego co lubisz jeżeli nikomu nie czynisz krzywdy. a co Cię obchodzi co robi UE skoro i tak starasz się żyć daleko od niej? renty pobierać nie musisz, nikt Ci nie każe jeść ani marchewki, ani czegokolwiek innego dwa, ani więcej razy dziennie. o alkomatach jeszcze nic nie wiadomo, ale jak znam życie to i to prawo obejdziesz wiec to dla Ciebie żadna różnica. powiedz mi jeszcze, które z prac narzuconych przez UE wkracza w Twoje życie? bo w moje raczej żadne, albo nie zdaję sobie z tego sprawy więc i tak jest mi to obojętne.

nie cierpię tworzyć ścian tekstu, ale tym razem jeszcze pociągnę.

Europa taka jaką jest teraz jest najszczęśliwszym dla ludzi miejscem na tej planecie od jej zarania. większość jest szczęśliwa i robi co chce pod warunkiem, że nie robi krzywdy innym. dopóki władza będzie świecka to tak raczej pozostanie. prawo tak jak wszystko inne podlega prawom natury - wygrywa to, które z różnych względów potrafi "przeżyć". co więcej ludzie zachowują się w obecnym środowisku dokładnie tak jak od setek tysięcy pokoleń - biorą z otoczenia, ze swojego środowiska tyle ile mogą na miarę własnych możliwości. wypadkowo każdy z nas jest coraz lepszy w tym co robi: my coraz wydajniej pracujemy, a lenie coraz lepiej się lenią - od zawsze tak było i cholera wie jak długo tak będzie. próbujesz zaprzeczyć prawom natury. przynajmniej tak długo jak nie będzie tak myślała część społeczeństwa, która dokona tych zmian.