@Lasica
@o filmie wyżej

znowu  się zgodzę - ja też do tej pory postrzegałem to w ten sposób. Ale brałem w ostatnich dwóch trzech latach udział w paru niezwykle ciekawych dyskusjach panelowych, z ekonomistami, z socjologami, czy geopolitykami i generalnie to z wizji bliskiej przyszłości zaczyna przebijać obawa jak wymyślić na nowo system gospodarczy świata tak mocno przesyconego robotami, botami i komputerami jak świat będzie za 20-30 lat. Ten film jest skumulowaną esencją tego problemu.

To co nazywamy współcześnie kapitalizmem czy gospodarką rynkową straci sens, ten system przyszłości siła rzeczy będzie podobniejszy do socjalizmu.

Czy ludzie potrzebują pracy? W sumie na pewno? Jeśli zapewnisz im odpowiednio dużo rozrywki na wysokim poziomie - wirtualne światy, zorganizowane sposoby spędzania czasu razem, to wydaje mi się że gatunek nie musi pracować jako wymóg biologiczny.

Warto tu patrzeć na Skandynawię bo to ona wytycza trendy społeczne przyjmowane z opóźnieniem przez resztę kontynentu. Szwedzi i Norwedzy już teraz prowadzą najróżniejsze badania i programy przygotowania społeczeństwa do czasów w których ludziom trzeba zapewnić rozrywkę i spędzanie czasu a nie organizować prace.

@Lukxxx
wbrew temu że się kłócimy często to ja takie stanowisko świetnie rozumiem, tyle że w żaden sposób nie zatrzymasz pewnych trendów, nasza cywilizacja pierwszy raz w historii człowieka rozszerza się o inteligentne technologie, o programy i maszyny coraz mniej ustępujące nam samym .Tego nigdy nie było. To się dzieje naprawdę pierwszy raz i jest inne od wszystkich rewolucji jakie przeszedł człowiek, z rewolucją przemysłową na czele. Tym razem jest inaczej.

A ja się @straszny niezgodzę. Totalitaryzmy (w tym socjalizmy) były w historii i upadały. Historia lubi się powtarzać.

@straszny: ciekawe jak zapewnianie rozrywki masom wpłynie na ich rozwój jako jednostek. czy to nie będzie czasem hodowla bydła uzależnionego od endorfin? w tej chwili praca jest pewną motywacją do osiągnięcia jakiegoś celu. ciekawe jak będą się zachowywać ludzie bez takiej motywacji? czy w jej miejsce będzie inna? pamiętam te wspaniałe książki scifi z lat 60-80 o świecie gdzie ludzie nie muszą pracować, bo wszystko robią za nich roboty... o ile pamiętam w większości z nich panujący w czasie opowieści ustrój bardziej przypominał komunizm lub nim był z nazwy. ;) same problemy cholera z tą  przyszłością. w ciekawych czasach żyjemy.

@pi_nio

No niestety ale z tym problemem trzeba będzie się niedługo zmierzyć. Populacja ludzi rośnie, tak samo jak ilość rzeczy które możemy zautomatyzować. Ciekawe czy będziemy na tyle mądrzy żeby tego nie zamienić na atomówki... 

@Lukxxx
alez przestań myslec takimi szablonami. To co nadchodzi nie będzie ani kapitalizmem ani socjalizmem. Będzie odrobinę bliższe socjalizmowi przez powszechną dostępność usług, ale tak naprawdę nie jest ani tym ani tym. 

Dlaczego? Ano inteligentna automatyzacja świata oznacza że zniknie powiązanie systemów gospodarczych z pracą człowieka, a na tym opiera się i socjalizm i kapitalizm. Nie będzie tego. Pracować bedą nieliczne jednostki mające na to ochotę i ochotę na nabycie unikalnych umiejętności.

System w niczym nie oznacza totalitaryzmu, wszystkie wolności obywatelskie bedą zachowane: wolność słowa, wolność poruszania się, wolność wyboru miejsca zamieszkania, możliwość pracy, wolność prasy. System nie musi naruszać nawet prawa własności, bo po co?

Przykład? Ano np życie klasy próżniaczej (szlachty)Francji przez ok 400 lat historii. Arystokracja praktycznie nic nie robiła poza byciem i spędzaniem życia wesoło. Całą pracę odwalali chłopi, którzy w naszym wypadku zostaną zastąpieni przez urządzenia nie mające roszczeń ani pretensji (tak jak oni słusznie mieli).

System działał bardzo sprawnie setki lat. Ogromna populacja ludzka nie musiała w nim nic robić. Ten nowy jest pozbawiony najgorszego elementu, czyli wyzysku człowieka, więc nie istnieje groźba że wyzyskiwani (automaty, boty i roboty) zbuntują się.

już w tej chwili tylko związki zawodowe powstrzymują zmiany na świecie:
- cały przemysł wydobywczy świata (ropa, gaz, węgiel itd) 
- przemysł ciężki (huty itd)
- cały transport (kolej, tiry, taksówki.. potem wszystkie samochody)
- prawie całe rolnictwo (poza tym uprawianym dla rekreacji/hobby)

.. mogłoby być już teraz zautomatyzowane praktycznie w 100%. W tym nie są potrzebni ludzie już teraz. Tylko że nie ma co się spieszyć póki bezrobotnym nie możemy zapewnić odpowiedniej pensji minimalnej i wysokich świadczeń socjalnych za nic nie robienie.

a co z pieniądzem? będzie? przestanie istnieć? zmieni formę? no i co z obecnymi oligarchami?

Dooobra, oglądnąłem ten filmik

@straszny
Na jakiej podstawie twierdzisz że nie będzie wojny, masowej eksterminacji ani żadnych strasznych rzeczy?
Na jakiej podstawie twierdzisz że będą zachowane wolności?

"z wizji bliskiej przyszłości zaczyna przebijać obawa jak wymyślić na nowo system gospodarczy świata"
Oni tego nie wiedzą, Ty tego nie wiesz.
Ale wiesz że nie będzie strasznych rzeczy i będzie wolność....

@pi_nio
prawdopodobnie  pieniadz jeśli nie zniknie to stanie się całkowicie elektronicznymi punktami wymiany.

jeśli nie zniknie, to duża możliwość że zamieni się w dwie osobne waluty - tą standardową elektroniczną i wyjątkową dla ludzi kreatywnych, tych którzy chcą pracować.

w tym temacie jet ogromna niepewność... juz na granicy futurologii, bo finanse to temat niesamowicie skomplikowany

@cursed
więc wszędzie tam gdzie tak piszę przyjmij że jest napisane "wydaje mi się", jeśli Ci to poprawi samopoczucie :)

Na jakiej podstawie twierdzisz że będą zachowane wolności? 

brzytwa Ochama w rozumowaniu - bo jest to naturalne a przy tak kosmicznie rozwijającej się technologii jakiekolwiek sztucznie zniewolenie ludzi jest bez sensu. Po co? Czy Rzymianie mordowali albo ograniczali wolności proletariuszy, setki lat żyjących na koszt Rzymu? (włącznie z jedzeniem), nie. Albo czy królowie Francuscy dążyli do likwidacji warstwy arystokracji, nie zajmującej się niczym mądrym/sensownym ? Też nie. 

Utrzymanie ludzi staje się śmiesznie tanie już teraz, i proces będzie tylko panowie przyśpieszać. Po co z nimi walczyć jak ich utrzymanie będzie tanie?

@straszny
Faktycznie z tym 'wydaje mi się' poprawia samopoczucie ;p

"bo jest to naturalne"
No nie, nie jest. 
Weźmy choćby ussa i wprowadzony przez obamę 'patriot act'

'zniewolenie ludzi jest bez sensu. Po co?'

Masz rację.
Tylko powiedz mi po co X będzie trzymać na ziemi 7mld/10mld/100mld czy ile tam będzie w przyszłości ludzi?
Po co wojsko czy służby porządkowe to mają ogarniać? zaprogramuje się roboty, wyrżną wszystkich oprócz wybranych i voila, można jechać na wakacje.

A propos wakacji: wyobraź sobie że nagle jest tak jak piszesz: 6,5 mld wyjeżdża na wakacje na czas nieokreślony, oczywiście wszyscy chcą jechać w najbardziej urokliwe miejsca na ZIemi - nawet nie trzeba robotów, sami się wytłuką.

No i co z ograniczonymi zasobami naturalnymi?

Z Rzymianami i Francuzami - nie ta skala...


'Utrzymanie ludzi staje się śmiesznie tanie już teraz, i proces będzie tylko panowie przyśpieszać'

A wciąż głoduje ile? Z miliard ludzi? Ile żyje za dolara?
Bogaci są coraz bogatsi, biedni coraz biedniejsi.
Postęp społeczny od wprowadzenia płacy minimalnej i kodeksu pracy stoi w miejscu.
No nic po prostu nie zwiastuje takiego świata marzeń jak to 'Ci się wydaje'.

Przykro mi

@Cursed
nie interesuje mnie przegadywanie na forum pustego tekstu - z roku na rok spada cena produkcji żywności, produkcji wszelki dóbr konsumenckich, w sposób lawinowy rośnie automatyzacjia, inteligentna robotyka... jeśli oglądałeś film-wykład to dziwię się czego takie dziwne wnioski wyciągasz, serio. 

Ilość głodujących jest to najmniejszy procentowo udział w naszej historii cywilizacji, i to procent, który cały czas spada w liczbach względnych, a od 20 lat spadają nawet liczby bezwględne! 

Rok 1990
populacja planety: 5.2 miliarda. Ilość głodujących i niedożywionych: 1.3 miliarda. 25 % ludzi.

Rok 2013
populacja planety: 7 miliardów. Ilość głodujących i niedożywionych: 0,8 miliarda. 11 % ludzi.

więc przestań opowiadać bajki, jak chcesz rozmawiać o przyszłości to proszę o konkrety, które mogą sugerować co innego. 

tutaj dokładne dane rozpisane co 5 lat dla każdego kontynentu

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/2c/GHI_2014_regional_...

warto zwrócić uwagę że dynamika spadku głodu na świecie przyśpiesza coraz wyraźniej (bo coraz szybciej rośnie inteligentna automatyka produkcji żywności)

Piszę o leżącym i kwiczącym stanie mentalności społeczeństwa, a nie o tym czy da się wyżywić 7 miliardów ludzi.
Da się już teraz ale SIĘ TEGO NIE ROBI. I o to właśnie chodzi. Serio tak niezrozumiale to napisałem?

Jak Ty w ogóle sobie wyobrażasz rolę w tym przyszłym społeczeństwie obecnego 0,01% najbogatszych?
Będą jakąś radę nadzorczą tworzyć? Zrezygnują z pozycji by wszyscy mieli po równo i żyli szczęśliwie?

@Cursed
generalnie wśród ludzi którzy odważą się trochę futurystycznie wyobrażać sobie stosunku społeczne po tej przemianie jaka nas czeka, przyjmuje się że kontrasty społeczne bedą istnieć, ale z drugiej strony znowu wraca pozytywne zagadnienie masowej bardzo taniej automatyki: zwykli proletariusze bedą mogli żyć na poziomie nieosiągalnym dla arystokracji 100-200 lat temu, tyle że codzienne wygody, łatwość dostępu do interakcji, sieci, gier wirtualnych (okulary? bezpośrednio z mózgiem interakcja?) dadzą im niesamowite możliwości spędzaania czasu jak i rozwoju osobistego (dla tych, którzy bedą chcieli), ale bedą one na pewno jakoś szerzej dostępne dla osób bogatszych niż przeciętna.

Tutaj też warto patrzeć na Skandynawię, Norwegię i Szwecję, na Niemcy, Danię - średnie rozwarstwienie społeczne zmniejsza się tam stale, cały czas rośnie klasa średnia a spada poziom wyjątkowo bogatych i wyjątkowo biednych. Szwecja ma największą na świecie klasę średnią w społeczeństwie i najmniejszy kontrast między zarobkami najbogatszych i najbiedniejszych. 

Rozwarstwienie społeczne ekonomiści i socjolodzy określają współczynnikiem Ginniego (światowa mapa nierówności w linku)

@Straszny

z roku na rok spada cena produkcji żywności

Eeee...że co proszę ?
Może zdefiniujemy "żywność". Bo jeśli chodzi Ci o nieokreślona papkę składającą się w 30, 50, 70% z czegoś czego w żywności (weźmy dla uproszczenia - chleb, ser/masło i jakąś kiełbasę/szynkę) naszych dziadków a może i ojców nie było w ogóle lub był jakiś pojedynczy % to pewnie masz rację.
Tyle, ze między innymi dzięki takiej "żywności" przewiduje się, że jeszcze przed 2050r choroby nowotworowe będą numerem jeden na świecie.

A jeśli przez żywność będziemy rozumieć chleb składający się w znakomitej większości z maki, drożdży, wody, ser z mleka a nie z 10 składników gdzie siódmym jest mleko, masło z tłuszczu zwierzęcego a nie pół-na-pół a kiełbasę/szynkę produkowana tak jak pamiętam z dzieciństwa - ca. 1,5kg mięsa na 0,8-1kg szynki i kiełbasę składającą się z mięsa i przypraw.

U mnie chleb zbliżony do takiego jaki pamiętam u dziadków kosztuje 6-8zł, podczas gdy "masowy" 1-1,5 za bochenek.
Porządna kiełbasa ok 30zł a szynka to 40-50zł za kg zaś najtańsza "kiełbasa" to ok 6-8zł a coś z szynką w nazwie i poniżej 20zł się trafia.

Jeśli dla Ciebie to pierwsze coś jest żywnością to pewnie masz rację. Jeśli to drugie to ja chętnie poproszę Cię o jakieś namiary na producentów i sprzedawców tej żywności wraz z jej spadającymi cenami.

skłaniam się raczej ku wizji Cursed. raczej dojdzie do wycięcia większości ludzkości, żeby ci u góry mieli spokój i to czego pragną najbardziej: władzę, niż powszechna szczęśliwość. wskazywanie na kraj o wysokim stopniu kultury w stosunku do reszty świata będzie trafione jeżeli poobserwujemy ich jeszcze tak ze 100 lat. pewno jak zwykle rzeczywistość będzie różna od naszych wyobrażeń. nawet twoich straszny. ;)

@pi_nio
ależ skąd u Was takie krwiożercze podejście? Jesli możesz mieć władzę bez zabijania po co to robić? Nie wiem dlaczego ale bardzo wiele rozumowań w sieci przeczy przypomina myslenie ala zarządzanie z Settlersów - zbędne ludziki "delete'. Nigdy żaden normalny system, szczególnie liberalne demokracje, nie zrobiły takich rzeczy. Nigdy nie było najmniejszych przesłanek że zrobią. Świat to nie gra komputerowa.

Poza tym ludzie są zasobem. Zawsze może przyjśc krytyczna kosmiczna awaria która wyłączy całą automatykę.. .wtedy sorry, ale trzeba wrócić do pracy i normalnych stosunków. Musi być strategiczny zasób do tego.

@thork2k
tak, masz rację, całkowicie będzie dominowac żywność przetworzona. 

za to nie do końca masz rację z tym rakiem: rak stanie się główną przyczyną chorób do 2050 roku (chyba że znajdą lekarstwo, co też jest prawdopobne) ale nie dlatego że będzie go więcej, tylko dlatego że znikają ostatnie duże choroby, z którymi już poradziła sobie medycyna.  Nie ma konkurencji... nawet AIDS przestaje być obecnie groźny, mimo że nie ma na niego lekarstwa usuwającego chorobę z organizmu.

Przez ostatnie 20 lat zachorowalność na raka spadła w populacji ludzi o 25% i cały czas spada. To taki sam mit jak z tym niedożywieniem. Ktoś cos gdzieś usłyszał.

następna sprawa lawionowo wciąż rośnie wydajność produkcji zboża z hektara, nawet bez pełnej automatyki produkcji wygląda to tak przez ostatnie 50 lat, wykres dla krajów rozwiniętych Zachodu... to samo właśnie czeka Chiny, Indie czy Amerykę Południową. Wysoki poziom rozwoju i automatyzacji natychmiast przekłada się na potężny skokowy wzrost wydajności produkcji żywności, wykres pokazuje właśnie ilość zboża z hektara:

Przykład? Ano np życie klasy próżniaczej (szlachty)Francji przez ok 400 lat historii. Arystokracja praktycznie nic nie robiła poza byciem i spędzaniem życia wesoło. Całą pracę odwalali chłopi, którzy w naszym wypadku zostaną zastąpieni przez urządzenia nie mające roszczeń ani pretensji (tak jak oni słusznie mieli).

To tak teraz nie zadziała i nie działałoby nigdy poza jakąś uprzywilejowaną, niewielką w stosunku do reszty, grupą społeczną. Całe społeczeństwo nie może funkcjonować wg tego systemu, każdy z nas nie będzie mieć jednego czy grupy robotów które będą pracować za nas a my, 7 miliardów ludzi będziemy leżeć , opalać się, popijać drinki i odpoczywać. 
Poza tym prosty przykład, że to nie zadziała. Co jeżeli  chciałbym zarabiać więcej? Odp : kup drugiego robota. Ale za co skoro pierwszy robot pracuje na 100% wydajności i wytwarza X pieniędzy ale to nie starczy na kupno kolejnego, to co ? Odp: idź do pracy. Kółko się zamyka. Zwykła chęć posiadania więcej spowoduje że ludzie zawsze będę pracować a utrzymywanie ludzi na poziomie pewnego minimum i szczucie ich lepszym życiem jest doskonałą marchewką dla tych na górze, którzy w ten sposób pomnażają swoje bogactwo. Nikomu kto "rządzi" światem nie będzie się opłacał system w którym człowiek zostanie wyręczony maszyną i okaże się że jego potrzeby zmalały lub są w pełni zaspokajane. Obecny system działa na generowaniu i pomnażaniu potrzeb. 30  lat temu nie było komputerów, komórek, internetu, tabletów, corocznych wakacji w egipcie itp , prywatnych przedszkoli, szkół, personalnych trenerów, dietetyków, itp wszelkich innych aktywności za pieniądze które mają uczynić nas lepszych. Ci "gorsi" ludzie żyli i mieli się dobrze. Ok w pewnym sensie to było ale nie na taką skalę, nie tak popularne i dostępne jak teraz. To zostało sztuczne stworzone, albo w sumie powstało same przez tą chęć bycia lepszym od innych.

@Yoshi_80
bierzesz nowoczesne technologie i myślisz po staremu - te roboty nie bedą pracowąły za nas tylko dla nas. Semantyka, wiem, ale generalnie chodzi o to że my nie będziemy dysponować środkami produkcji, tylko że one bedą pracowały dla nas. Nie bedą służyły w żaden sposób do generowania pieniądza! 

A jak zorganizować czas ludziom, jak stworzyć nowe społeczeństwo bez takiej presji na prace - uwierz mi, w zachodniej Europie głowią się nad tym całe ogromne think tanki .

btw: chciałbym podkreslić że my nie mówimy o świecie za 5 czy 10 lat... to nie będzie powszechna szczęśliwośc za pare lat.. raczej o świecie przełomu wieku, ok 2050 roku.  

 Ci "gorsi" ludzie żyli i mieli się dobrze.

nie mieli i nie żyli... powszechne złudzenie "kiedyś było lepiej" wynika z właściwości naszego mózgu. 30 lat temu 60% ludzi więcej na ziemi głodowało niż obecnie, 30 lat temu 30% ludzi więcej chorowało na raka, AIDS był nieuleczalną chorobą, zabijającą w 2-3 lata itd, a średnia życia była ponad 6 lat niższa (odliczając nawet spadająca bardzo szybko śmiertelność noworodków), średnia poprawiła się głównie przez skuteczne tanie lekarstwa na malarię i gruźlicę w biednych krajach...

"Nigdy żaden normalny system, szczególnie liberalne demokracje, nie zrobiły takich rzeczy. Nigdy nie było najmniejszych przesłanek że zrobią. Świat to nie gra komputerowa."

Zapominasz o przesłaniu tego filmiku Greyów i o tym co sam powtarzasz:

@straszny 
Pisze tylko, że utopijny jest świat ludzi pracujących po 6 czy 4 godziny dziennie, wyręczanych w dużej mierze robotami. Taki świat nie będzie istniał bo to się nie zamyka. Już teraz jest problem tego, że automatyzacja zabiera ludziom pracę, bo jest tańsza, wydajniejsza, dokładniejsza. Tylko, że ten system w połączeniu z rosnącą populacją prowadzi do nieuchronnej katastrofy. Po prostu zabraknie pracy dla wszystkich a nie ma innej możliwości zarabiania pieniędzy jak nie poprzez pracę. Nie twierdzę, ze trzeba cofać się do czasów rzemiosła. Zaznaczam tylko, że nowoczesność niesie ze sobą pewne zagrożenia które już przezywaliśmy w dawnych czasach, kiedy to pierwsze fabryki i produkcja seryjna masowo niszczyły cechy rzemieślnicze, które nie mogły konkurować wydajnością i ceną. 

To co Ty piszesz jest w prawdą oczywistą, tego nie trzeba pisać, ze za 40 lat automatyzacja produkcji będzie większa niż obecnie, bo tego się domyśli nawet dziecko. Postęp technologii i miniaturyzacja powoduje, ze człowiek nie może robić już pewnych czynności bo jest zbyt mało dokładny lub po prostu nie jest w stanie tego zrobić. Jednak to nie jest równoznaczne z tym, że postęp w wykonywaniu pewnych prac przez automaty spowoduje, że ludzie będą mniej pracować, że będą więcej zarabiać itp idealistyczne wizje. Jakoś do tej pory to się nie potwierdziło a stopień automatyzacji i zastępowania ludzi postępuje od dziesiątków lat. I jakoś wszyscy pracują tyle samo jak nie więcej.

nie mieli i nie żyli... powszechne złudzenie "kiedyś było lepiej" wynika z właściwości naszego mózgu. 30 lat temu 60% ludzi więcej na ziemi głodowało niż obecnie, 30 lat temu 30% ludzi więcej chorowało na raka, AIDS był nieuleczalną chorobą, zabijającą w 2-3 lata itd, a średnia życia była ponad 6 lat niższa (odliczając nawet spadająca bardzo szybko śmiertelność noworodków), średnia poprawiła się głównie przez skuteczne tanie lekarstwa na malarię i gruźlicę w biednych krajach...

Piszesz zupełnie nie na temat. Nie wiąż jakości życia z osiągnięciami techniki czy medycyny. Tacy jak Ty tylko 30 lat temu pewnie przytaczali podobne statystyki jak to kiepsko było w latach 50tych itd. Ja mówię o jakości życia postrzeganej z tu i teraz w danym czasie. Czy teraz Ci czegoś brakuje? Źle Ci się żyje ? A widzisz. A za 30 lat ktoś powie, kurde na początku wieku to była lipa. Tyle % chorowało na alergie, tyle % umierało na zawał w wieku 50 lat, porozumiewali sie jakimiś prymitywnymi smartfonami, ściubili na maluśkich ekranach, przecież to sie żyć nie dało. Teraz w 2050 to mamy komfort.. Człowiek żyje w czasach jakich dane mu jest żyć i akceptuje rzeczywistość taką jaka jest, dostosowuje się do niej. Obaj pamiętamy czasy bez internetu, komórek, komputerów. Czy mieliśmy problemy ze znalezieniem informacji, z odrobieniem pracy domowej ? Nie, bo była np biblioteka miejska cyz szkolna. Czy były problemy z komunikacją ? Nie były zwykłe domowe telefony, budki, pocztą można było wysłać list czy telegram. 
Nikt wtedy nie myślał : kurde ale mi się ciężko żyje , gdybym miał taki telefon który mogę ze sobą nosić, najlepiej podłączony do globalnej sieci z której miałbym dostęp do wszystkich informacji na świecie..