@straszny

ale to jest właśnie rynek, 

No tak, ale wiesz, jak w takim temacie słyszę że 'przecież rynek się reguluje' to od razu mam przed oczami jakąś dziwną wizję że niby jakby nie było, to na pewno jest super bo przecież wspaniała 'niewidzialna ręka rynku' o to dba, i lepiej być nie może. 

w pewnym sensie pracodawcy na takim nastawieniu pracowników jadą, wykorzystując je, ale to nie jest tak że to jest ich wina że korzystają z takiej a nie innej mentalności pracowników. Po prostu korzystają z takiego nastawienia ludzi. Jakby było inne to się firmy dopasują.

No właśnie.
Ale odwróćmy trochę to co napisałeś:
Być może kobiety były wykorzystywane przez '1000 lat patriarchatu', ale to nie jest tak że to jest wina mężczyzn że korzystają z takiej a nie innej mentalności kobiet. Po prostu korzystają z takiego nastawienia kobiet. Jakby było inne to mężczyźni się dopasują.

I chodzi mi tu o to że dosyć szybki jesteś w 'rozgrzeszaniu' postawy przedsiębiorców.

@Cursed
o nie, to nie jest żaden grzech, to jest kwestia wyuczonych norm społecznych i tradycyjności w podchodzeniu do świata - dlatego tak przejmuję się edukacją i uczeniem dzieci (i tak naprawdę kobiet) otwartości na świat, samodzielności w podejmowaniu decyzji. Właśnie żeby były równorzędnym podmiotem w negocjacjach dwustronnych, czy z pracodawcą, czy z partnerem itd... 

Jak do pracodawcy przychodzi ktoś kto od razu zachowuje się jak zniewolona żona alkoholika, nie ma sposobu żeby ten nie korzystał z okazji, bo dlaczego nie? Jeśli przyjdzie pracownik z nastawieniem że jemu się chce i pracować i uczyć, a zatrzymać go można tylko odpowiednio wynagradzając to zupełnie inna rozmowa. Wszystko jest dla mnie kwestią edukacji nastawionej na otwartość i samodzielność. 

@straszy
E tam. Bardzo dużo zależy od wychowania.
Nie chcę się chwalić, ale mam świetny przykład pod moim okiem. Moja córka, odbywając praktykę studencką na pierwszym roku studiów, spośród wielu kolegów, jako jedyna dostała propozycję pracy i ostatecznie angaż w regionalnym oddziale ogólnokrajowej gazety. Na tyle ambitnie podchodzi do sprawy, że już kilka spośród napisanych przez nią tekstów było na tyle dobrych, że opublikowano je nie tylko w dodatku regionalnym, ale poszły też do krajowych wydań magazynu.

Przez mój dział co roku przewija się wielu studentów budownictwa, więc mam też szerszą perspektywę. Wcale nie jest talk źle. Owszem wielu ma "lewe" ręce do roboty, ale przynajmniej połowa jest zaangażowana, mimo że przecież nie dostaną żadnego wynagrodzenia, za odbytą praktykę. Ale widać, że jest to ta część, która chce się czegoś nauczyć.

@SlawoyAMD
"Zawsze głosowałem na PIS, choć swojego czasu chciałem na Tuska, ale mam pewien dar (chyba po mamie), że jak spojrzę człowiekowi w oczy, to mam przeczucia... W jego sprawie sprawdziły się w 100%"

Powinszować wyczucia.
Szkoda tylko, że jest tak wybiórcze, że jednocześnie nie pozwoliło ci dostrzec jakie zakłamanie, jaką chęć zemsty - za długotrwałe odsunięcie od wpływu na kształt polityki oraz żądzę dorwania się do koryta widać w oczach Kaczyńskiego, Ziobry i ich towarzyszy.
Na tyle wielką, że nie bacząc na długofalowe efekty swoich poczynań, a przecież z całą pewnością są ich świadomi (zakładam, że jednak nie są tępakami, by tego nie dostrzegać), że mimo antykomunistycznej retoryki nie przeszkodziło im to mieć w swoich szeregach największej rzeszy byłych aparatczyków, że nie przeszkadza im to bezwstydnie uwikłać w politykę religii, przed czym samemu się kiedyś przestrzegało, itede, itepe.

@spider_co

E tam. Bardzo dużo zależy od wychowania.

.... co przecież podkreślam jak mogę. Mam dorosłe dzieci, radzą sobie świetnie w życiu, umiały negocjować z pracodawcami, odnalazły się i w Polsce i w innych krajach. Rozumieją swoją wartość i swoje ograniczenia. 

@straszny
"W Polsce jest taka rzecz że pracownicy kompletnie nie są nauczeni zmieniać miejsc pracy i zmieniać samych prac. Są nauczeni że najfajnie to dostać pracę i w niej najlepiej "odpracować życie".

Hmm, trudno się dziwić.
W naszym kraju, gdy już uda się znaleźć stabilną pracę, przy zadowalającej płacy, naprawdę jest ciężko z niej później zrezygnować, bo wiadomo, że bardzo łatwo można trafić znacznie gorzej i później ciężko jest odbudować poprzednią pozycję.
Widzę to naokoło, gdy ludzie zmieniają notorycznie pracę. Normą jest system: najniższa krajowa + premia, którą pracodawca, mimo uzgodnionych pierwotnie zasad, bardzo szybko zmienia na swoją korzyść - najlepiej na takie zasady, by mogła wyparować zupełnie. Jest to działanie krótkowzroczne, ale nikt się nie przejmuje, bo jest powszechne.

Chcę się odnieść z opóźnieniem, do tego co napisali  @straszny & @SlawoyAMD.
Z grzeczności powinienem napisać że obydwaj macie rację, ale dla jasności przekazu lepiej będzie jak napiszę że obydwaj jej nie macie.  

Dla mnie takie pojęcia jak "wynagradzasz godnie" nie istnieją.

Wiem że istnieją. Nie miał byś pracowników związanych z Twoją firmą od lat. Nie jest to tylko spór o nazwy / słowa. W dzisiejszych czasach gdzie wolny rynek jest fikcją, wyczucie i takt przedsiębiorcy, są równie ważne jak obiektywne cyfry.
Poza tym nie wykorzystuj powiedzonka "to załóż firmę", bo bariery administracyjne, podatkowe, wynikające z konkurencji i z ogromnych obciążeń dla małych firm, w porównaniu do dużych powodują, że założenie firmy dziś, w porównaniu do lat dziewięćdziesiątych ubiegłego stulecia, to wyczyn.

Temat mam pracownika w pupie - szerzej:
https://biznes.interia.pl/wiadomosci/news/maczynska-rozwoj-gospodarczy...
Wiem doskonale że się z takim podejściem zgodzisz. Z resztą Nobla chłopaki dostali, nie wypada się nie zgodzić. 

Dodatkowo jeszcze stale śledzę strony finansowe, jak Money.pl itp. i tam ostatnio coraz cieplej się pisze o inwestycjach rządu

Przepraszam, ale słowo inwestycje ma swoje ściśle określone znaczenie. 500+, PIT 0 dla młodych. 500+ na krowę... - to nie inwestycje. Inwestycje państwowe i prywatne (bo małe firmy nie znają dnia, ani godziny) są ograniczone do minimum. Natomiast wymienione powyżej - to rozdawnictwo tak wyliczone, żeby nie załamać finansów państwa dziś, ale żeby zrzucić wydatki na inwestycje na nasze dzieci. Spytaj Mamy, Taty, Dziadka... z czego bierze się bogactwo? Odpowiedzą Ci że z pracy, (a praca z inwestycji), a nie z rozdawania. Dobry ojciec w rodzinie da kasę na wykształcenie dziecka (jest to inwestycja), a dopiero co zostanie, na przyjemności. Jak zrobi odwrotnie, (jak dobry ojciec Kaczyński, żeby wygrać wybory), to spowoduje że za jakiś czas możemy zbiednieć.

Dobry ojciec Kaczyński to dla rozdawnictwa poświęcił nawet obronność kraju. Nie kupił helikopterów (a Orban tak - te same których my nie chcieliśmy). Nie kupił fregat z Australii za grosze, a one nawet bez remontu, stojąc jedna w Szczecinie, druga w Gdańsku, załatwiły by pokrycie północy Polski obroną przeciwrakietową. Kupuje samoloty, ale jednorazowe, bo jak wylądują nie będą miały osłony przeciwrakietowej, a na lotnisku są bezbronne. Kupił bo musi mieć poparcie USA, nie pomyślał tylko że Kurdowie też mieli.

Popieram natomiast Twoje stanowisko w sprawie płac pracowniczych. Na wyzysku pracowników w XIX wieku Wielka Brytania miała się wzbogacić, ale to Niemcy wprowadzając prawa pracowników, emerytury... rozwijały się szybciej. Empiryczny przykład na słuszność Twoich twierdzeń. Link wyżej jest kolejnym potwierdzeniem, już nie z XIX wieku, a z dziś.

@kotin

Poza tym nie wykorzystuj powiedzonka "to załóż firmę", bo bariery administracyjne, podatkowe, wynikające z konkurencji i z ogromnych obciążeń dla małych firm, w porównaniu do dużych powodują, że założenie firmy dziś, w porównaniu do lat dziewięćdziesiątych ubiegłego stulecia, to wyczyn.

nie zgadzam się z ani jednym słowem z tego zdania. W tej chwili założenie firmy to MEGA PIKUŚ przy tym co ja miałem... w latach 90tych miałem 2 tygodnie chodzenia do banku żeby załozyć konto firmowe, ZUS, US, wszystko na piechotę (nie było internetu), wszystko z gigantyczną ilośćią pieczątek i zezwoleń. Kontrole nakładały się na raz na siebie, nawet 3 różne bywało że miałem na raz (!!), teraz niemożliwe, bo prawo zabrania takiego dręczenia pracodawcy (kontrole nie mogą odbywać się na raz)

teraz na starcie każdy dostaje 2 lata ulgi z ZUSu + 20-50 000 PLN dodatku z UP, zależnie od regionu. Nawet mi przez myśl nie przeszło jakiekolwiek dofinansowanie państwa jak startowałem, bo nic takiego nie było.

nie wiem kiedy ostatni raz zakładałeś firmę, bo ja nową spółkę i nową firmę rok temu, i jest po prostu niewiarygodnie prosto teraz.


założenie firmy jest teraz bezkosztowe, konto firmowe nic nie kosztuje, a jeszcze od razu dostajesz serię bonusów bankowych, ZUS niziutki, więc jak najbardziej - każdy może spróbować swojej działalności jak tylko chce mu się 4 litery ruszyć.

Co do wolnego tynku i wolności gospodarczej podam przykład, który chyba dobrze to ilustruje. Rozwój branży piwowarskiej i mleczarskiej. Ta pierwsza rozwijała się bardzo dynamicznie po 2000 r. z większościowym udziałem kapitału zagranicznego, spożycie piwa wzrosło i obecnie jesteśmy w czołówce europejskich konsumentów, mamy nowoczesne browary a na dodatek powstaje mnóstwo małych regionalnych gdyż klienci szukają innych smaków. Można bez interwencji państwa - można zarobki w tych firmach są raczej wysokie gdyż nie słyszałem o utyskiwaniach a ludzie cenią sobie stabilna pracę. Podobna sytuacja jest w przetwórstwie mleka, w tej branży powstało mnóstwo małych lokalnych firm robiących doskonałe produkty nie mówią o potentacie firmie ("M" nie chce robić reklamy), którą stworzył rodzimy przedsiębiorca. Można - bez pomocy i dotowania ?
Na drogim biegunie są byłe państwowe molochu z kopalniami na czele z armią sfrustrowanych i niezadowolonych pracowników reagujących agresywnie na każdy sygnał mający zachwiać węglowy monopol.

Sławkowi nie potrafię nic doradzić ale dziwie się ze takie miasto jak Świnoujście boryka się z takimi kłopotami (patrz Gdańsk, Gdynia, Sopot).

@SlawoyAMD
Zastanawia mnie kwestia

W moim mieście nie ma dużych perspektyw zmiany pracy, więc cenię sobie stabilność mojej pracy (socjal itp), ale szału nie ma...

Co jest powodem trzymania się miasta? Lokalny patriotyzm czy o co chodzi? Nie mam już nawet na myśli wyjazdów za granicę, ale do innego miasta z 'lepszymi' perspektywami? 

Przypomina mi to trochę podejście moich rodziców do usług bankowych/telefonicznych/tv/itp. Nie licząc usług bankowych (o które aż tak mocno nie naciskam) to wszystkie inne 'przejąłem' na siebie po długich rozmowach, że można taniej/lepiej/tak samo dobrze. Raz podpisane umowy XX lat temu chcieli przedłużać bez żadnych zmian. Tak samo postrzegam Ciebie. Jest źle, płacą mało, pracuję na dwa etaty, ale jestem tu gdzie jestem. Może łatwo mi mówić bo współpracuję z tą samą firmą już 8 lat, ale nie mogę zrozumieć Twojego podejścia. 

Martwi mnie jeszcze to podejście 'bo prezes' przyjechał nowym autem. Wiem, że to pewnie kwestia samej osoby, bo są prezesie i 'prezesi', ale nie można tak podchodzić to tematu.
Zastanawiam się co musi się stać, aby zmieniło się takie postrzeganie. Powinna to być zazdrość, ale w pozytywnym znaczeniu. Będę pracował lepiej/wydajnej, aby też takim w przyszłości jeździć. 

Wiesz Slawoy.. napisałeś nam jak sobie ułożyłeś życie, ale prawda jest taka że na całym świecie praca na rynku w luźno rozumianej ochronie (z wyjątkiem mega specjalistycznych zastosowań), jest najniżej opłacaną branżą. Wszędzie na świecie. Zakładam że świadomie to robisz. Każdy kto ma licencję na broń i badania lekarskie może pracować w ochronie, nie ma tu żadnego progu wejścia typu wysoki skill info-tech czy skill humanistyczny. Czy to jest Polska, czy Niemcy czy USA, praca w ochronie niestety zawsze jest na samym dole wypłat. Jeśli naprawdę jest Ci tak ciężko to po prostu szkolenia IT/coś innego i zmiana branży. 

No i tak coś mi się wydaje że ledwo parę kilometrów od Ciebie, za niemiecką granicą, to zarobki od razu x 1.5 (nawet w ochronie)... tylko niemieckiego musiałbyś się nauczyć, co przecież nie jest trudne.

---------
a propo jeszcze wartości pracowników @Kotin - jestem po kolejnych zwolnieniach, no niestety automatyzacja.. moja firma 15 lat temu robiła mniejsze, i to dużo, obroty mając 30 pracowników niż teraz jak mam ich 6 (+ nas dwoje, cała firma to teraz ledwo 8 osób). Tyle że jestem po paru milionach inwestycji w procesy automatyzacji produkcji. 

@straszny
Firma którą kiedyś zakładałem też przeszła drogę od 48 pracowników w szczycie, (zapamiętałem bo to rekord był) do kilkunastu obecnie, przy większych obrotach. To dobrze, a nawet bardzo dobrze, bo maleje udział płac w kosztach, mimo że pensje są sporo wyższe teraz. Koledzy są w pewnej mierze ubezpieczeni dzięki temu od polityki rządu. Może nie zamkną firmy po pensji minimalnej 4 000 złotych.

Natomiast co do zakładania firmy, to zarówno 30 lat temu, jak i 5 lat temu były podobne formalności. 5 lat temu doszło tylko jedno okienko Tuska, ale to raptem 5 minut wypisania kwitka więcej, rzecz bez znaczenia. Tylko że 30 lat temu zakładałem firmę z kapitałem wartości roweru, a 5 lat temu musiałem wyłożyć wartość nowego samochodu o parę klas wyżej, od tego którym jeżdżę.

Szanowni koledzy trudno Sławka posądzać o brak kreatywności i walki o swój byt, wystarczy otworzyć codziennie zakładkę Aktualności by zobaczyć i czytać najnowsze Newsy lub co jakiś czas czytać recenzje rożnego rodzaju sprzętu elektronicznego itp. Kwestią całkowicie nam nieznaną, o której Sławek nie pisze może determinować jego trwanie na miejscu. Dlatego też zawsze jestem daleki od nachalnego doradzania.
Ale tez żeby nie było tak słodko to co pisze Sławek jest symptomatyczne dla tej części społeczeństwa, która popiera PIS czyli argument podwyższenia płacy minimalnej, sprawa VAT poprawiono ściągalności to jest kasa na socjal, my harujemy jak osły i nic a szef kupuje nowa brykę i jeździ na wczasy do ciepłych krajów, teraz są inwestycje rządowe ,TVP stale o tym trąbi (oby jak najszybciej dotarły szerokim strumieniem do Świnoujścia). 

Bo czymś innym jest domaganie się pewnego poziomu praw pracowniczych, czymś innym jest pobudzanie popytu wewnętrznego, a czymś innym jest kupowanie głosów za kasę ze szkodą dla Polski.

@lami
dlatego to się wyborcom PiS podoba, będzie wystarczyło przesiedzieć w pracy 8 godzin, byle jakiej, byle gdzie i 4000 brutto mają wpadać. A że ileś tam tysięcy polskich firm nie podoła - to wszystko wstrętne prywaciarze, co sobie nowe samochody kupują, więc krótki żal. 

@straszny
Dokładnie tak jest odbiór społeczny przedsiębiorcy jako "naszego" ciemiężcy jest powszechny. Ja zawsze powtarzam - spójrz oczami tego pracodawcy, wczuj się w jego rolę i sytuację. Zdecydowana większość przedsiębiorców pracuje znacznie więcej niż 8 godz. ponieważ odpowiedzialność za firmę spoczywa na nich przez 24 godz na dobę.

dlatego to się wyborcom PiS podoba, będzie wystarczyło przesiedzieć w pracy 8 godzin, byle jakiej, byle gdzie i 4000 brutto mają wpadać. A że ileś tam tysięcy polskich firm nie podoła - to wszystko wstrętne prywaciarze, co sobie nowe samochody kupują, więc krótki żal.

bo fajna jest perspektywa teraz zarabiam 2450zł brutto, a już za 4 lat rząd załatwi mi 4000zł za to samo i nie muszę nic robić. A potem będzie ale jak to wypowiedzenie? co to znaczy, że was nie stać na to żeby mi zapłacić? Przecież w TV mówili , że to mi się należy za moją ciężką prace... hlip hlip
obstawiam wzrost bezrobocia o jakieś 10% albo wysyp samozatrudnienia.

@alii
raczej będzie orbanizacja całej gospodarki ... na Węgrzech teraz prawie już nie ma średnich/małych węgierskich prywatnych firm. Ludzie mający małe i średnie biznesy pobankrutowali i poszli do pracy w firmach państwowych. Zostały wielkie molochy państwowe i parę koncernów zagranicznych. Praca w firmach państwowych jest całkowicie uzależniona od utrzymania się u władzy Orbana, bo inni te niewydajne nepotyczne giganty poddadzą prywatyzacji. Więc naród karnie głosuje na Orbana i odbiera jałmużny za te może małe ale gwarantowane przez jego państwo etaty.

Własnie wyszukałem fajny artykuł  Inwestycje przedsiębiorstw pouczająca lektura i zwiastun nadchodzących problemów w gospodarce.
P.S.
Podobne ciągoty ma PIS próbując centralizować gospodarkę tak jak Orban przeprowadził to na Węgrzech.

oooo

ptaszki ciekawe rzeczy ćwierkają ... ponoć Grzesiu Schetyna wunderwaffe wyciągnął.. jeszcze będzie śmiesznie jak w ciągu roku rząd sformuje. 

@straszny  w jednym z ostatnich wywiadów telewizyjnych Aleksander Kwaśniewski dał PIS-owi 2 lata, jak to mówią Rosjanie pożyjemy zobaczymy.