@Lasica

faktycznie ciekawe przemyślenia, widać że nie pisane na kolanie... swoją drogą jestem zaskoczony bo merytorycznie artykuły Salon24 sa już sporo wyżej niż były 2-3 lata temu jak tam czasem zaglądałem

ten artykuł o Siczy Zaporoskiej i odbudowie ukraińskiego patriotyzmu to początek Nowej Ukrainy

Warto przypomnieć, że po odbicu Mariupola z rąk "separatystów", w tym mieście założył swój garnizon nacjonalistyczny ochotniczy batalion "Azow". Wydawałoby się, że to woda na młyn rosyjskiej propagandy - "banderowcy najechali miasto, będą rezać!"

Gdyby w marcu ktoś powiedział, że w Kromatorsku, czy Mariupolu na ulice wyjdą tłumy z hasłami "Ukraina ponad wszystko!", czy "Sława Ukrainie - gierojam sława!" - zostałby zarąbany śmiechem. Podobnie z wizją banderowskich flag w Kijowie (poza Prawym Sektorem). Niezależnie od militarnego finału tej wojny, Putin już duży obszar zamieszkały przez "sowieckiego luda" pozbawionego świadomości narodowej i uzależnionego mentalnie i materialnie od Rosjan zamienił w ukraińskie tereny negatywnie nastawione do moskali

na naszych oczach Putin niechcący, swoimi prymitywnymi metodami, wykreował Nową Ukrainę, wykreował społeczeństwo, które w końcu poczuło jedność, patriotyzm i jest gotowa za swój kraj oddawać życie.

A na Krymie pozamykali ukraińskie szkoły, przejmują cerkwie, a za użycie języka lub flagi wlepiają mandaty. Znani z lojalności wobec Kijowa, którzy tam jeszcze zostali oraz krymscy tatarzy są co jakiś czas "dla sportu" obijani przez dresiarzy/tituszki. Mieszkania, samochody okradzione. Ceny podstawowych produktów wzrosły kilkudziesięciokrotnie. Mieszkańcy wschodu Ukrainy mają więc załączony obrazek "życia po wyzwoleniu".

Takie działanie Putinowi też nie pomaga.

No i już po Donbasie. Dzisiaj parlament Ukrainy uchwalił ustawę która daje temu rejonowi dość mocną autonomię. I jeszcze UE to przyklepała.

[LINK]

[LINK]

[LINK]

 

http://preview.msn.com/pl-pl/finanse/other/tania-ropa-rozk%C5%82ada-ro...

i teraz pytanie czy dobijanie Rosji spowoduje wzrost jej spolegliwości czy zaogni sytuacje stawiając ją pod ścianą i powodując wzrost agresji?

ciekawe: [LINK]

@pi_nio
wszystko wskazuje na to że Rosja w następnym roku będzie już w pogłębiającej się recesji. Kasy EU już jej nie chce pożyczać, a na stymulacjach za kase ECB (czyli unijną) swoich banków, które dzięki temu miały kasę na tanie pożyczki konsumenckie i inwestycyjne, gospodarka Rosji jechała co najmniej 10 lat. 

W 2015 Rosja wpadnie w 2-5 % recesję... to będzie ogromna strata dla nich. Recesja oznacza cięcia wydatków socjalnych, wzrost niezadowolenia społecznego, niezadowolenia oligarchów i szansę na zmianę władzy. Recesja oznacza teżcięcia wydatków zbrojeniowych, które w budżecie Rosji stanowią stały procentowy składnik wynikający z PKB, siłą rzeczy ten składnik się zmniejszy.

Do tego amerykańskie banki cały czas grają na zniżkę cen ropy... to jest drugi gwóźdź do trumny.

Jak widać sankcje dają efekty, tyle że nie natychmiastowe. 

i teraz pytanie czy dobijanie Rosji spowoduje wzrost jej spolegliwości czy zaogni sytuacje stawiając ją pod ścianą i powodując wzrost agresji? 

więc co z nimi lepszego robić? 
1. kiwac głową i zgadzać się na kolejne napaści na niepodległe kraje?
2. reagować narastającymi sankcjami ekonomicznymi ?
3. wywołać wojnę światową ?

jeśli znasz lepsze rozwiązanie niż punkt 2 to chętnie sam je poznam.

@straszny: nie znam i dlatego pytam. ciekawi mnie tylko efekt takich działań. nie wkładaj mi od razu do palców słów, których nie napisałem. moje pytanie nie było krytyką obecnych działań i sankcji, a zwykłym pytaniem. zresztą mogą one wywołać wojnę światową tak czy inaczej więc nie czuję się z tym dobrze.

@pi_nio
dobra dobra, nie wkładam :), ale mnie tam irytuje ciągła krytyka polityki EU wobec Rosji, kiedy my po prostu nie mamy za bardzo pola manewru - będziemy wymieniać się nukami po całym świecie za to że Rosjanie zaatakowali Iłowajsk? Raczej nie. Więc co innego? 

http://wyborcza.pl/1,140466,16660420,Premier_Ukrainy_o_bledach_sprzed_...
Sięgnięcie do praprzyczyn dzisiejszego stanu rzeczy. Poziom komentarzy nieczęsto spotykany w naszym internecie.

@straszny: w odróżnieniu od Ciebie nie mam perspektywy człowieka, który zna temat. jestem ignorantem i jestem zaniepokojony. nie wiem czy będziemy się ciorać nukami, ale niepokoi mnie fakt tego, że przy władzy jest praktycznie mafia. nie wróży to dobrze. Słowianie są egoistami jak cholera i znam to od podwórka jak reszta ludzi na tym forum co razem w wizją rychłej wojny nie powoduje u mnie zachwytu życiem w tym regionie. po prostu zastanawiam się nad wypieprzaniem z tego kraju.

Wracając trochę do głównego tematu... - film sprzed 3 tygodni, ukraiński ochotniczy batalion Donbass (100% ochotników, głównie weteranów) został otoczony pod Iłowajskiem przez regularną armię rosyjską, nie poddał się i przebił do reszty wojsk, niestety ponosząc bardzo duże straty.
https://www.youtube.com/watch?v=2x7m11xYwyI
wrażenie robi całkowite opanowanie gości... przezyje z nich ok 1/3, reszta zginie w trakcie przebijania.

pozostałe dwa ochotnicze ukraińskie bataliony - Azow i Dniepro-1, ich elita armii, zostały tam otoczone, przez ponad tydzień pod Iłowajskiem biły się z rosyjskimi dwoma dywizjami - ze 106 powietrznodesantową z Riazania i 98 powietrznodesantową z Pskowa, wzmocnionymi przez Specnaz, przez parę batalionów Czeczenów (ale oni tam zajmują się głównie terroryzowaniem lokalsów a nie walką) i separatystów i to wszystko przy zmasowanym ogniu ciężkiej kacapskiej artylerii i Gradów bijących zza granicy.... gigantyczna wręcz przewaga.

Dowódca Dnipro-1 przeszedł przy tych walkach i po nich niesamowitą historię... (cytat tutaj) wpadł do ruskiej niewoli w Iłowajsku. Ruscy przekazali go Czeczenom na "przesłuchania", które ledwo przeżył... odmawiając przejścia na islam. Po jakimś czasie został więc "zwrócony" ruskim, którzy... wywieźli go w głąb Rosji. Chłopak ma szczęście, gdyż w tym azjatyckim bardaku, kacapy odbierający partię ukraińskich jeńców (ciekawe nowe zjawisko nawiasem) nie połapali się kim on jest, a on się przedstawił fałszywym nazwiskiem. Jako "pomyłkę" odesłali go na Ukrainę i przekazali "separatystom" z "donieckiej republiki ludowej". Ci, jako szeregowca, dołączyli go do ukraińskich jeńców, za których wymienili grupę swoich.

i tak gość wrócił ranny ale cały kończy pobyt w szpitali i wraca do swojego batalionu.


Ukraińcy bedą mieli nowych bohaterów-sotników... takie historie stają się symbolami potem

straszny Nie rozumiem dlaczego wyrażasz się z taką pogardą o Rosjanach i nazywasz ich kacapami? To są ludzie i giną w obronie swojego kraju który jest ciągle poddawany agresji z zachodu. Najpierw NATO pochłonęło Niemcy wschodnie, potem RWPG. Z ich punku widzenia to ciągła agresja zachodu.  

@1084
Rosja napadła na naszych oczach na niepodległy wolny kraj, nic nie zmieniła się od wojny, ani mentalnie ani w sposobie prowadzenia polityki. Akurat wczoraj był 17 września.

Punkt widzenia Rosjan jest punktem widzenia psychicznie chorego narodu, pełnego kompleksów niższości wobec zachodu pomieszanego z postimperialnym poczuciem dumy i zawodu po ZSRR.

. Najpierw NATO pochłonęło Niemcy wschodnie, potem RWPG

Boże jakie Ty głupoty piszesz... powiedz to wszystkim Węgrom, Czechom, Polakom i wszystkim innym którzy próbowali wyrwać się z bolszewickiego piekła, wszystkim NIemcom, którzy zginęli zastrzeleni przez Rosjan na granicy RFN-NRD lub w trakcie prób ucieczki do Berlina Zachodniego, wszystkim Węgrom zabitym w powstaniu narodowym, Czechom w czasie interwencji Układu Warszawskiego... 


 i zeby było jasne - absolutnie nie pozwolę wiecej na takie teksty na forum, próby fałszowania historii i prorosyjskiej propagandy bedą kasowane z ostrzeżeniami. 

@1084: aaaleś pojechał! :O biedny rosyjski naród, jak oni wszyscy go męczą.

@1084 Serio popierałem JKM w sprawach gospodarczych, ale to co On bredzi teraz na temat całej sytuacji....i tacy jego ślepi wyznawcy jak Ty powtarzający to w internecie. Te peony na cześć Jaruzelskiego i Putina, na cześć Rosji, jak można być aż tak głupim pajacem? Rozumiem, że musi głosić tezy przeciwstawne do wszystkich żeby zaistnieć, ale trzeba mieć choć garść rozumu i honoru. Skończy jak Palikot, bo zraża tych którzy na niego głosowali, a zachowali resztkę zdrowego rozsądku.

@straszny 

Oby wykreowali się nowi bohaterzy, to może zapomną o Banderze i UPA!

@Lasica
właśnie o to chodzi, oni kierowali się do Bandery i jego ruchu jako jedynego który postawił się okupantom i prowadził ze wszystkimi ostrą walkę, niestety z typową dla wschodu niesamowitą brutalnością, przerażająco łamiącą wszelkie normy. Żadnych lepszych wzorów, jakichś bohaterów niezależnych... teraz jest szansa że Putin wykreuje Ukrainie nową generację bohaterów, nowe pojęcie patriotyzmu. Tym bardziej że współcześni Ukraińcy mają o Polakach już zupełnie inne zdanie niż ich dziadkowie, oni z polskimi ułanami nie mają do czynienia za to z polską pomocą już tak. Dla nich, dla młodego pokolenia, Polska to symbol cywilizacji, pomocy i kultury zachodu a nie jeden z trzech okupantów.

Chyba największe wrażenie robi ten zaciąg ochotniczy teoretycznie zsowietyzowanego prorosyjskiego obywatela na wschodniej Ukrainie. Pomoc ochotniczym batalion z zachodniej Ukrainy, czy wspólne ćwiczenia z rozdawaniem broni. 

Putin, próbując topornych ruskich metod zastraszania, na naszych oczach kreuje nowe społeczeństwo spojone nowym patriotyzmem.

prezydent Ukrainy z wizytą w Kanadzie i USA http://www.bbc.com/news/world-us-canada-29262362
serdecznie podziękował szczególnie Kanadzie, która pierwsza pomogła Ukrainie ogromnymi transportami kamizelek kuloodpornych, hełmów i noktowizorów. USA zapowiedziało pomoc w broniach typu "non-lethal" - też kamizelki ale i samochody czy transportery bez broni ofensywnej. Żadnej broni ofensywnej sprzedawać Amerykanie Ukrainie nie chcą... co uważam za ogromny błąd.

@1084
[post skasowany]
To tak jakbyś zaczął promowac punkt widzenia oficera SS z Treblinki. Bo niby ma prawo miec swój punkt widzenia. Mam go w głęboko w nosie. Ludzie robią dobre rzeczy i złe, promowanie złych rzeczy zostawiam ludziom którzy nie powinni publicznie głosić swoich poglądów. 

Promocję putinowskiej Rosji musisz sobie zostawić na inne forum lub miejsce w sieci, bo próby propagowania i gloryfikowania przemocy czy brutalności będą na forum tępione z najwyższą surowością. Koniec tematu.

No Ukraina została przehandlowana,a właściwie wschód Ukrainy. Uwzględnienie uwag Rosji do traktatu między UE, a Ukrainą to jakieś kuriozum zupełne dla mnie. UE nie ma spójnej polityki zagranicznej póki co, jest część która jest przeciwna sankcjom jak Czechy, Słowacy, jacyś wariaci z Włoch. 
Nie wiemy jednak z drugiej strony czym zagroził Putin. Były przecieki, że straszył zajęciem Kijowa, czy nawet Warszawy, Talina i Rygi. Coś się po cichu pisze, że Francja zakulisowo gra pod Putina.
Tak naprawę mimo próby jedności, niektóre kraje nadal grają tylko pod siebie co nie pomaga Ukrainie, a jest "w to mi graj" dla Putina. Polityka ustępstw już kiedyś zawiodła, szkoda, że ludzie nie wyciągają wniosków z przeszłości.

[LINK]

An ultimatum was issued by several EU countries indicating they would block ratification of the AA in their parliaments if a compromise with Russia were not found regarding the agreement’s entry into force. This is how this proposition came about, one of the Ukrainian officials who met with the exiting president of the Euro commission Jose Manuel Barroso and heard his explanation told this publication.

@Lasica

No Ukraina została przehandlowana,a właściwie wschód Ukrainy

i tak i nie. Co znaczy słowo przehandlowana? I jak dużo tak naprawdę stracili? Przecież zajęte przez separatystów jest mniej niż 2-3% terytorium Ukrainy. Nawet większość kopalni i hut Donbasu została po stronie rządowej.

Czy byłbyś gotowy umierać za Mariupol? ryzykować że pójdziemy ostro na konfrontację za dalsze posuwanie się Rosji a za to ryzykujemy wojnę i w Polsce i krajach bałtyckich ? To sa bardzo trudne i delikatne sprawy.

prywatnie uważam że generalnie cała historia jest  klęską Rosji, Rosji zaskoczonej skalą solidarności Ukraińców, skalą operacji antyterrorystycznej, skalą jedności kraju. Do tego odbije im się to wieloletnim kryzysem gospodarczym. 

@straszny

Nie jestem zawodowym żołnierzem więc nie ja poszedłbym walczyć. Nikt tu z resztą nie mówi o walce, a jedynie o nie uginaniu się, nie ustępowaniu Rosji w pewnych sprawach. Jako historyk przecież wiesz, że podobne dylematy były wobec Hitlera. Oddano mu Czechy i co? Zatrzymało go to? Oczywiście, to jeszcze nie ta skala, ale analogie są dla mnie jednoznaczne.

Nie musimy pchać wojska na Ukrainę od razu. Sprzedajmy im broń, wyślijmy kadrę wojskową jako doradców, UE( czy tam NATO) i USA też to mogą zrobić. Dużo gadania jest póki co + sankcje gospodarcze które może zadziałają za chwilę, o ile UE ich nie odwoła na co wskazuje. Z drugiej strony Putin nadal robi co chce. Zielone ludki pojawiają się już też w Mołdawii.