Sorry, że nawiązuję do dygresji o 39ym ale dopiero poczytałem co pisaliście i jedno mi przychodzi na myśl. Większość ludzi nawet nie zdaje sobie sprawy jak powtarza niemiecką propagandę, pomieszaną z faktami historycznymi. Że ta zła, tchórzliwa Francja nas zostawiła. Przecież sojusz to nie obietnica obrony małego dzidziusia przez starszego kolegę tylko WZAJEMNE zobowiązania. Ta propaganda pozostawiła nas w roli wiecznego petenta co mnie najbardziej mierzi.

do radosnego chyba bardziej pasuje? [LINK] :D

@cichy

Sorry, że nawiązuję do dygresji o 39ym ale dopiero poczytałem co pisaliście i jedno mi przychodzi na myśl. Większość ludzi nawet nie zdaje sobie sprawy jak powtarza niemiecką propagandę, pomieszaną z faktami historycznymi. Że ta zła, tchórzliwa Francja nas zostawiła. Przecież sojusz to nie obietnica obrony małego dzidziusia przez starszego kolegę tylko WZAJEMNE zobowiązania. Ta propaganda pozostawiła nas w roli wiecznego petenta co mnie najbardziej mierzi.

Dokładnie tak jak piszesz, więc jak trafiam na utrwaloną propagande to staram się reagować. Ten temat byl poruszany już parokrotnie na forum, a i dyskutowałem o nim na paru forach. Generalnie polską postawę i oceny Francji z 1939 roku można podsumować polskim przysłowiem: "widzisz źdźbło w oku bliźniego, a belki w swojej d... nie zauważasz".

@cichy Nie bardzo wiem, do czego pijesz.
Osobiście nie mam do nikogo pretensji, stwierdzam jedynie fakt, że mając do dyspozycji dodatkowe 8 miesięcy Francja nie wykorzystała należycie tego czasu i dostała tęgie lanie od Niemców (o ile mnie pamięć nie myli, to zginęło 5 razy więcej ich żołnierzy, niż naszych).
Mało tego, uważam, że tak samo jak kiedyś, tak i teraz nie ma co za bardzo liczyć, że obronią nas jakieś sojusze, trzeba liczyć głównie na siebie i prowadzić rozważną politykę zagraniczną, bez głupiego wymachiwania szabelką wobec sąsiadów.

@straszny Rzuć okiem na tabelkę. W obliczu zagrożenia sowiecka produkcja zbrojeniowa rosła lawinowo. W przypadku Francji tego nie widać, a zasadzie, to nawet jest spadek (dopiero w ostatnich dwóch miesiącach widać znowu wzrost). Przy ogromnej przewadze technicznej Niemców, to praktycznie samobójstwo.

PS,
Jak to fajnie jest historykowi krytykować poprzedników, siedząc sobie wygodnie przed monitorem i znając całą sytuację. Ciekawy jestem, czy gdybyś sam stanął wówczas przed koniecznością dowodzenia, czy mnie popełniłbyś tych samych, albo jeszcze gorszych błędów w dowodzeniu.

A tak przy okazji LINK do dyskusji, bo bicie się w cudze piersi widzę jest ostatnio modne, a tak łatwo zapomina się o ofiarnej walce poszczególnych dowódców naszych wojsk.

Zacytuję profesora Pawła Wieczorkiewicza:
"Zażarta walka miała jednak sens strategiczny i polityczny. Niemcy, z powodu przeciągnięcia się kampanii, a także konieczności odnowienia zapasów i remontów zużytego i uszkodzonego sprzętu, zmuszeni zostali do poniechania planowanej przez Hitlera jesiennej ofensywy na Zachodzie. Polacy wypełnili tym samym zobowiązania sojusznicze – wygrali dla swoich sprzymierzeńców bezcenny czas. To, że nie został on należycie wykorzystany, obciąża sumienia francuskich i brytyjskich polityków i wojskowych. Ofiarę Polski zaprzepaszczono wiosną 1940 roku podczas kampanii na Zachodzie. Nie stała się jednak całkowicie bezcelowa, Brytyjczycy bowiem wytrwali w oporze, stwarzając szansę odwrócenia biegu wojny."

Tak więc wybacz, ale wbrew twojej tezie, nie tylko ja tak to widzę. Za to ty bardzo chętnie teraz przerzucasz całą odpowiedzialność i bezlitośnie biczujesz Polaków, którzy zostali tak naprawdę rzuceni na pożarcie Hitlerowi przez naszych wspaniałych "sojuszników".

@spider_co
w tym poglądzie kompletnie nie zgadzam się z panem profesorem, jest to utrwalony mit, któremu nawet tak mocny charakter jak widac nie podołał.
btw: Niemcy nie zamierzali atakować Francji w listopadzie 1939 roku. Tylko kompletny fantasta może to sobie wyobrażać. 

Liczyli co najwyżej na fuksa że Francja w 1939 roku zachowa się jak skończony idiota i mając mniej czołgów i mniej wojska, wyjdzie za Linię Maginota i da się rozbić w dużej kontrofensywie. Sojusznicy na szczęście wtedy zachowali się nad wyraz odpowiedzialnie, widząc katastrofę Polski, 12 września zdecydowano o zaprzestaniu przygotowań do ofensywy (przy polskich oddziałach byli oficerowie łącznikowi armii brytyjskiej i francuskiej, także informacje mieli z pierwszej reki)

masa lekkich niemieckich czołgów nie byłaby w stanie sforsować gór ardeńskich wśród gęstych opadów deszczu pomieszanych z opadami śniegu, nikt tego nawet nie planował, nawet gdyby im jakimś cudem to udało, na kierunek paryski musieliby potem atakować w środku grudniowej zimy... biorąc pod uwage delikatność armii blitzkriegowej było to niemożliwe... tym bardziej że Francuzi prawie do końca trwali w bardzo mocnym oporze, nawet wśród szalejących na tyłach niemieckich czołgów. Nie było załamania i rozpadu jak w Polsce.

Niemcy w kampanii wrześniowej stracili mniej niż 5% swoich zapasów amunicji, produkcja z września 193 była większa niż straty w kampanii. Do tego ponieśli wyjątkowo małe straty w żołnierzach. 20 000 zabitych było dla nich kompletnie nieodczuwalne. To było mniej niż 1 % armii, strata bardziej promilowa.... 

Nie mniej na papierze połączone siły francusko-angielskie w 40 roku przeważały zdecydowanie siły niemieckie w liczebności wojsk jak i w ich uzbrojeniu. Do tego po kampanii w Polsce jak widać nikt nie wyciągnął odpowiednich wniosków dotyczących niemieckiej taktyki . Armia niemiecka wcale nie była jakaś super nowoczesna, super uzbrojona. W czasie ataku w '40 niemieckie czołgi ustępowały francuskim, liczebnością i jakością. Przecież niemcy nie mieli w tamtym czasie ciężko opancerzonych i uzbrojonych czołgów tylko  lekkie popierdułki. Samoloty niemieckie nie były lepsze od brytyjskich hurricane czy francuskich dewoitine D510 lub morane 406.
Chyba zadziałała stara zasada, że lepiej mieć armię baranów dowodzoną przez jednego lwa niż armię lwów dowodzoną przez jednego barana ;).

@Yoshi_80

Nie mniej na papierze połączone siły francusko-angielskie w 40 roku przeważały zdecydowanie siły niemieckie w liczebności wojsk jak i w ich uzbrojeniu

w żaden sposób nawet na papierze, w niektórych miejscach Allies dali radę zrównoważyć przewagę niemiecką.

co humorystyczne - paper-warriorsi liczą Francji i Wielkiej Brytanii wszystkie dywizje z Afryki, Azji, Ameryki Południowej jako siły "do walki z Niemcami w Europie" a np włoskich czy japońskich dywizji nie licza wcale bo wyszła by ogromna przygniatająca przewaga Osi... 

W czasie ataku w '40 niemieckie czołgu ustępowały francuskim

jakbyś był łaskaw i napisać który model francuski nad którym niemieckim...  bo w najlepszym wypadku 1/3 francuskich czołgów dorównywała standardom niemieckim. 


Pojedyńcze sztuki super-ciężkich czołgów nie wygrywają wojen, jak przekonali się o tym np. Rosjanie z T-35 


Pamiętaj że Francja była krajem dwa razy mniejszym ludnością od Niemiec. Przy czym blisko połowa ludności to były czarne i azjatyckie kolonie, czyli w ludności białej, o najwyższym naturalnym morale (choć np arabskie-marokańskie dywizje biły się we Francji w 1940 roku nie gorzej niż "białe" jednostki), Niemcy mieli wręcz przygniatającą przewagę w populacji.

Oczywiście, ze połączone siły były liczebnie większe. Jak odnajdę na YT program kanału discovery z którego pamiętam zestawienia mówiące o przewadze sił alianckich, to załączę odpowiedni link. Chyba, ze mi teraz powiesz iż na discovery też są fantaści opowiadający historie nie mające miejsca i podający liczby wyssane z palca ;) . Jezeli tak to kto zna tę najprawdziwszą historię, tylko Ty?

A z francuskich czołgów to np ten  S-35 , pojazd który śmiało mógł stawić czoła niemieckim z tamtego okresu, być może nawet je przewyzszał. Niemcy w tamtym okresie bazowali w na czołgach lekkich a tu mamy do czynienia z czołgiem średnim, lepiej opancerzonym i uzbrojonym. Do tego mieli ich ponad 400 szt! Po prostu nie umieli wykorzystać sprzętu który posiadali.

Zresztą 300 tych czołgów niemcy przejeli i wcielili do własnych sił, więc nie był to zły sprzęt. Należy też sobie zadać pytanie jakim cudem mogli przejąć 300 czołgów, czemu one nie walczyły ? Gdybyśmy my mieli w '39 ponad 400 takich maszyn ..

@Yoshi_80
więc wniknij co się działo z tymi czołgami później, nie wiem czy wiesz - Niemcy w swojej armii, żyjąc w wiecznym niedoborze sprzętu, wciągali na stan wszystko co wciągnąć się dało. Najlepsze franuskie czołgi służyły do walki z partyzantami lub służyły w garnizonach na bałkanach, jednak nawet w takich zastosowaniach były słabe więc przerabiano je na... ciągniki.

Po prostu nie umieli wykorzystać sprzętu który posiadali.

akurat francuskie wojska pancerne zapisały w 1940 roku piękna kartę bijąc się niezwykle odważnie i zadając bardzo duże straty Niemcom. Stoczyły też wielkie bitwy pancerne skalą i rozmachem ustępujące dopiero wielkim bitwom pancernym w Rosji z 1942 i 1943 roku.

Francja w 1940, dokonując ogromnego wysiłku mobilizacyjnego całego narodu, dała radę wystawić na kontynencie na północnym froncie 83 dywizje, Brytyjczycy dodali wszystkie 10 swoich. Na przeciwko Niemcy mieli 155 dywizji, z tego 136 skierowali na Francję bezpośrednio. No taka przewaga Francji nad Niemcami że głowa mała... 

Do tego dochodzą bardzo słabi Belgowie i Holendrzy po stronie aliantów - równowartość 20 dywizji i po stronie Niemiec - kontynentalna armia Włoch - ok 60 dywizji, równie słabych jak belgijskie i holenderskie, ale jednak angażujące parenaście dywizji Francji.


aha - i Niemcy miały wręcz przygniatającą przewage w powietrzu nad Francją: było 2589 samolotów niemieckich do 879 sztuk Francuzów, i 384 Wlk Bryt.

discovery też są fantaści opowiadający historie nie mające miejsca i podający liczby wyssane z palca

z ust mi to wyjąłeś ... po obejrzeniu na Discovery programu poświęconego bitwie pod Gettysburgiem, z ilości przekłamań miałem ochotę wywalić telewizor... przestałem oglądac takie pseudo-historyczne programy.

niemcy przejeli i wcielili do własnych sił, więc nie był to zły sprzęt

zawsze bawi mnie taka ukryta delikatna germanofilia... ze niemcy używali to musiał być spoko


tu jest zdjęcie polskiej, beznajdziejnie słabej bojowo, tankietki TKS, w barwach Wehrmachtu. Z 600 naszych sztuk Niemcy użyli ponad połowę w swojej armii.




niektóre służyły do 1944 i zostały przejęte przez Amerykanów...

Nie wiem skąd u Ciebie ta pewność nieomylności . Ja znalazłem np takie dane :

Do uderzenia  10 maja  1940 roku na froncie zachodnim Niemcy mogli wykorzystać 130 dywizji (w tym 115 dywizji piechoty, 9 dywizji pancernych, 6 dywizji zmotoryzowanych i jedną powietrzno-desantową) ^[35]. Na pozycjach wyjściowych znajdowało się niemal 2600 czołgów oraz ponad 3800 samolotów.

Alianci dysponowali na kontynencie 132 dywizjami (89 francuskimi, 22 belgijskimi, 10 brytyjskimi, 9 holenderskimi i 2 polskimi – w tym 6 dywizji pancernych i 17 częściowo zmotoryzowanych) ^[36], 2400 samolotów i prawie 3400 czołgów.

Nie widzę w tym zestawieniu miażdżącej przewagi niemców. Są źródła podające, że po Rosji i Niemcach armia francuska była trzecia co do wielkości na świecie. A pamiętajmy, że jeszcze mieli anglików do pomocy. Porównajmy to z potencjałem militarnym Polski i powiedzmy który rozmiar klęski był większy. Nasz czy ich? 
Sprzęt aliancki nie ustępował wiele o ile w ogóle niemieckiemu. Twierdzenie, że było inaczej jest jawnym przekłamywaniem rzeczywistości. W 40 roku niemcy dysponowali małą ilością czołgów średnich, większość to były czołgi lekkie. Taki PZ I czy II ze swoim papierowym pancerzem i śmiesznym 20mm działkiem nie miał najmniejszych szans w starciu z takim S-35. Poza tym czy sam fakt wcielania na wyposażenie armii wszystkiego co wpadło niemcom w ręce nie jest najlepszym dowodem na to, że armia była ewidentnie niedozbrojona? 
Przecież jakby była taka super mocna i super nowoczesna to by nie brali tego crapu, nie człapali by z buta na rowerach lub zaprzęgami konnymi, nie przejmowaliby w 41 rosyjskich magazynów z zapasami, w tym ubraniami, które de facto ratowały im tyłek w czasie srogiej zimy na którą w żaden sposób nie byli przygotowani  . Gdzie jest ta miażdżąca przewaga ? Bo ja widzę armię dobrze dowodzoną ale wciąż niedozbrojoną i z masą złych decyzji podejmowanych megalomanią Hitlera.

Ukryta germanofiliość ? Bo uważam, ze alianci w 1940 dali dupy? Przypadkiem nie posuwasz się w swoich wnioskach za daleko? To zupełnie tak jakby Ci się nie podobała jakaś dziewczyna a ja na tej podstawie nazwałbym Cie gejem. Fajnie?

@Yoshi_80

Sprzęt aliancki nie ustępował wiele o ile w ogóle niemieckiemu. 

Czyżbyś wiedzę wyniosł ze szkoły i mitów w sieci, ale zgodnie z filozofią dyskusji w internecie kłócisz się dla zasady?

przeczytaj co napisałem wyżej.. głupawe dane liczące milicję holenderską, której 9 dywizji poddało się jednej niemieckiej, a nie liczące np sił włoskich nie bardzo mnie interesują.

Dywizje belgijskie i holenderskie miały ok 60% stanów dywizji Francji i Niemiec, bardzo słaby sprzęt i dały się rozproszyć szybko, z nikim nie współpracując. Przecież one do wybuchu walk, trwały w neutralności zabraniając Aliantom wkroczenia na swój teren i odmawiając uzgodnień współpracy... jak niesamowitym przekłamaniem jest liczyć ich jako wojsko sojusznicze.. poczytaj sobie o strajku kolejarzy belgijskich.

 Taki PZ I czy II ze swoim papierowym pancerzem i śmiesznym 20mm działkiem nie miał najmniejszych szans w starciu z takim S-35

nie no co Ty? Serio? A np T-34 nie ma szans z Abramsem panie Oczywisty. 

70% francuskich czołgów miało za armatę cudo które nazywa się SA-18. Przebijało ono Pz III z odległości ... ok. 40 metrów. Choć bezpieczniej próbować z 20, i z boku.

Niemcy mieli więcej Pz III i Pz IV (ok 1000 sztuk) niż Francuzi S-35. Do tego mieli już Stugi, przeciwpancerne 88 i sporo podobnego sprzętu o poziomie technicznym wyprzedzającym aliantów o rok-dwa.

no tak.. jak moderator wali offtopem to jest ok, ale niech no ktoś inny spróbuje w innym wątku.. oj, to się dzieje i posty lecą! jak to usprawiedliwisz straszny? :P

@pi_nio
no dobra - ale offtop dotyczy bieżącej sytuacji i płaczliwo-roszczeniowej postawy Polaków, którzy mają ubzdurane w głowach jak to ich Zachód zawsze zdradza, na czele z "tchórzliwą Francją" i nie chce za nich umierać... a ma taki obowiązek... BO MA I KONIEC. A my takie piękne przeciez ponosiliśmy klęski jedna za drugą robiąc tyle głupot bez żadnych konsultacji z nikim (zastanówcie się jak czuli się Francuzi kiedy my razem z Niemcami rozbieraliśmy Czechosłowację rok wcześniej... taki z nas był poważny i odpowiedzialny sojusznik.... )

bardzo bym chciał zeby wtedy, w 1939, polska armia biła się tak jak francuska rok później, niestety nie biła się. Nasi żołnierze momenty pogardy śmierci i bohaterstwa mieszali z ogromnymi wybuchami paniki całych dywizji i rozpadami całych wielkich jednostek na sam widok (albo pogłoskę) czołgów/samolotów wroga. W Polsce napisać że polska armia biła się kiepsko albo że gorzej niż żabojady to prawie zdrada stanu... totalny bulwers od razu... 

Nabijamy się że we Francji generałowie byli różni i nie wszyscy wykazywali odpowiednią do sytuacji inicjatywę.... kurcze! W Polsce na 7 najważniejszych generałów, dowódców armii, dwóch uciekło z pola walki zostawiając swoje armie na śmierć (Rómmel i Dąb-Biernacki, ten drugi zrobił to dwukrotnie zresztą), a jeden zwariował po pierwszych klęskach i trzeba było pilnować go jak dziecka przez dwa tygodnie żeby nie strzelił sobie w łeb (Bortnowski) a na koniec spanikował w decydującym momencie bitwy nad Bzurą zachowując się podobnie jak dwaj pozostali tchórze-dezerterzy.

A wiesz Straszny jaka jest przyczyna tej generalnie ujmując głupoty i ignorancji w polskim - wyedukowanym społeczeństwie ? Jest to banicja najmądrzejszego polityka jakiego Polska wydała - Romana Dmowskiego. "Polityka polska i odbudowanie państwa" powinno być lekturą obowiązkową w szkole średniej. Zamiast tego mamy pomniki Piłsudskiego i świętowanie Powstania Warszawskiego - krótko mówiąc samobójstwo i uległość przy najbliższej okazji.

Skoro watek wojny w 1940 roku powraca co pewien czas, to polecam forumowiczom zapoznanie się z książką J. Piekałkiewicza: Cel Paryż Kampania 1939-1940 LINK Autor cytuje raporty dowódców jednostek, polityków, opinie tajnej policji (o nastrojach ludności) a dodatkowo osobno dzieli się swoją oceną. Pozycja jak dla mnie wartościowa - wiele nieznanych faktów pokazuje ten czas w innym świetle. Np Hitler długotrwale "rozmiękczający" opinie publiczną Francji - udający "gołąbka pokoju" itd.

@straszny: jeżeli ja będę w taki sam sposób usprawiedliwiał moje offtopy to będziesz miłosierny?

@straszny

Ty tak na serio z tą Czechosłowacją? Jak się Francja miała czuć niby? Sami przecież zdecydowali o takim, a nie innym losie tego państwa.

To oczywiste, że klęska Francji była dobitniejsza niż nasza. Pomijam już, że mieli jednak czas na przygotowania, na starcie lepszą i liczniejszą ramię niż my, pas linii obronnych, realne w porównaniu do nas wsparcie Brytyjczyków, wiedzę o taktyce Niemieckiej. Ciekawe ile by się bronili gdyby dostali tak jak my "bratnią pomoc" ZSRR od tyłu.

Brytyjczycy gdyby tylko nie byli na wyspie, też pewnie dostaliby szybkie bęcki, tak się dobrze przygotowali do wojny. Bitwę o Anglię wygrali przecież o włos, a na lądzie nie mieliby w ogóle szans.

Ignorancja Polaków? Ja mam większy żal do państw zachodnich, za traktowanie Polaków po wojnie, za ustępstwa wobec Stalina, bo w 1939 chyba rzeczywiście trudno było cokolwiek zrobić, choć można było chociaż spróbować.

@Lasica

Sami przecież zdecydowali o takim, a nie innym losie tego państwa.

nie, było odwrotnie


Mussolini złozył Aliantom ofertę "nie do odrzucenia" zakończenia sprawy Czechosłowacji, w imieniu: Włoch, Niemiec, Węgier i .. Polski. 

Pod koniec lutego 1938 r. przebywał w Polsce Hermann Göring; jako wielki łowczy Rzeszy głównie polował z polskimi oficjelami, jako specjalista od kontaktów z Polakami sondował ich reakcje na plany Anschlussu Austrii i Sudetów. Podczas rozmów 23 lutego minister spraw zagranicznych Józef Beck oświadczył mu, że los Austrii jest Polsce obojętny, natomiast jeśli chodzi o Czechosłowację, to Polska jest zainteresowana pewną częścią jej terytorium. Takie kurtuazyjne rozmowy z nazistami nie były niczym nowym: od stycznia 1934 r., kiedy Polska podpisała z Niemcami układ o nieagresji – jako pierwszy kraj europejski przełamując izolację dyplomatyczną reżimu Hitlera – władze II RP dbały o poprawność wzajemnych stosunków