Czyli twierdzisz, że Francja nie ratyfikowała Układu Monachijskiego?

@Lasica

oczywiscie że ratyfikowała.. jeśli wszyscy sąsiedzi państwa, za którym Alianci mieliby się ująć, są jego wrogami, chcą jego rozbioru, i koordynują razem swoje działania, to Francji i Anglii została tylko polityka określona właśnie w 1938 - ustępstwami odwlekać nieuniknioną już wojnę światową tak długo jak się da i kraj nadrobi dystans do większych Niemiec. Przecież że wojna wybuchnie już wszyscy wiedzieli, ale wiedzieć a być na nią przygotowanym to dwie różne sprawy.

USA nie było zainteresowane wtrącaniem się w sprawy Europy, Anglia była żałośnie słaba w armii lądowej a jedna Francja nie była wstanie udźwignąć wojny światowej. Ludnośc Francji z 1938 roku vs ludność Niemcy + Włochy to 4krotna różnica... to tak jakby obecna Polska rozpatrywała samodzielną wojnę z Rosją w imieniu obrony Kazachstanu.

PKB Francji już na max obrotach militarnych z 1939 roku: 199 miliardów USD

PKB Niemiec z 1939 roku: 384 miliardy USD + 27 miliardów Austrii: 411 miliardów USD
PKB Włoch z 1939 roku: 151 miliardów USD

Oś vs Francja, 1939: 562 miliardy USD vs 199 miliardów USD

i równie fascynujące - PKB z 1939 aktorów nie biorących bezpośredniego udziału w dramacie:
ZSRR: 366 miliardów USD
USA: 869 miliardów USD

Nie no spoko, co innego mogła zrobić biedna Francja? Jacy to Oni byli biedni, że nie mogli pomóc żadnemu sojusznikowi.

@Lasica
wiesz jak wyglądały ulice Warszawy po informacji że razem z Niemcami dokonujemy rozbioru Czechosłacji? Wybuch entuzjazmu, ogromne manifestacje zachwyconych ludzi, flagi wszędzie, polskie i trochę sfastyk niemieckich i flag węgierskich.... tak, byliśmy tak niesamowicie krótkowzroczni.

A Francja robila co mogła, tylko potrzebowała do tego czasu... Polska rozpierdzieliła cały plan toczenia wojny z Hitlerem w 1941 roku, deklarując że z palcem w nosie obroni się sama i szuka tylko sojuszników do wspólnej ofensywy wgłąb Niemiec . 

Nasi generałowie jeździli na narady do Paryża jak toczyć wojnę tak żeby Polska armia w obronie poniosła najmniejsze straty nim zacznie ofensywę na Berlin, który miał nam przypaść wg wizji Stachiewicza. Całkowite oderwanie od rzeczywistości i realnej wartości naszej armii.

@straszny

Polska rozpierdzieliła cały plan toczenia wojny z Hitlerem w 1941 roku, deklarując że z palcem w nosie obroni się sama i szuka tylko sojuszników do wspólnej ofensywy wgłąb Niemiec 

I Oni nam tak uwierzyli na słowo? 

No to my wywołaliśmy wojnę, i to my pobudowaliśmy obozy zagłady. OMG

@Lasica
wytykanie własnych błędów i uczenie się na nich (czego moi krnąbrni z natury rodacy nie cierpią) to zupełnie co innego niż relatywizm moralny.

@straszny Jak ja się cieszę, że mnie oświeciłeś. Czyli to jednak nie wredna propaganda hitlerowskich Niemiec, tylko najprawdziwszy fakt: to Polska wywołała II Wojnę Światową, dlatego też Żydzi słusznie podnoszą kwestię pełnej odpowiedzialności Polaków za holokaust.

A przy okazji: skoro już zestawiasz PKB pokazując, jak biednie w tym zestawieniu wypada Francja, to może też przedstawisz porównanie PKB Polski w momencie wybuchu wojny? I jeszcze jedno, dlaczego zestawiasz PKB państw Osi w stosunku do samej Francji, a nie aliantów, co dało by stosunek 10 do 9?

Całkowite oderwanie od rzeczywistości i realnej wartości naszej armii.

To Francuzi (i Anglicy) trzeźwo oceniali sytuację (począwszy od przejęcia władzy przez Hitlera)? No patrz, przegrali starcie tylko przez wielkiego pecha.

@cichy Fajna diagnoza. Czyli wystarczy, że na podstawie dostępnych danych wyciągnę inne wnioski na temat politycznej oceny wydarzeń, to z góry zostanę przez ciebie nazwany głupkiem i ignorantem. Wiesz, tylko w tym worku znajdzie się też wielu bardzo szanowanych historyków.
Może zanim coś komuś zarzucisz zastanów się, czy przytaczane przez drugą stronę argumenty nie są słuszne. Być może prawda leży jak zwykle pośrodku, ale takie rzeczy są bardzo trudne do oceny - spory zapewne nie ucichną i za kilkaset lat.

Dużym błędem było rozebranie Czechosłowacji to fakt, bo można było razem z Czechami i chętnym wtedy jeszcze do pomocy ZSRR postawić się Hitlerowi, ale żeby nas obwiniać o wybuch wojny to już trochę przesada.Z drugiej strony zaufałbyś Stalinowi?

Fakt jest taki, że 15 dni od mobilizacji (ogłoszonej 3 września) Alianci mieli uderzyć na Niemcy. Nie dotrzymali tego punktu, była to jawna zdrada, i tłumaczenie tego tym, że mieliśmy się bronić 6 miesięcy jest dla mnie po prostu zdejmowaniem odpowiedzialności z aliantów i przerzucanie jej na nas.

Dlaczego Alianci nie poinformowali nas o pakcie Niemcy-ZSRR, gdy dowiedzieli się o nim 24 sierpnia? To też wytłumaczysz winą Polaków? Tak się sojusznik zachowuje?

O kredytach na nasze uzbrojenie nie wspomnisz? Anglia robiła przed wojną wszystko, żeby nie dać nam kredytów, sabotowała nawet te które mieliśmy dostać z Francji.

Zachód robił to co i by zrobił teraz -> trzymał konflikt jak najdalej od swojej granicy, kanalizując agresję niemiecką na wschód. Anglicy liczyli na to, że po Polsce Hitler skonfliktuje się szybko z ZSRR. Nie widzisz tego?

My zostaliśmy zdradzeni na długo przez 1 września.

@Lasica
czyli 18 wrzesnia ok. 3 razy słabsza armia francuska miała zaatakować Niemcy, które już zabierały dywizje z frontu polskiego tylko dlatego że Polacy nieumiejętnie rozegrali dyplomację i wybuch wojny? W ten sposób w 1939 roku pobite zostałyby i Polska i Francja i być może Anglia.

Ty dalej swoje jak katarynka. Masz pretensje, że Polska się nie broniła pół roku, mimo iż tak zapewniała sojuszników, ale do sojuszników już nie masz żalu, że obiecywali pomoc której nie dokonali bo to bo tamto, bo owamto. 

Sojusze są nic nie warte. Nie były wtedy i nie są dziś. Ja tylko o tym piszę cały czas.

@Lasica
bo obiecywano nam coś jako partnerowi. Jak mozesz pomóc krajowi który rozpada się w 2 tygodnie? Nikt nam nie zdążył pomóc bo nikt nie spodziewał się kampania będzie aż tak krótka i że Polacy zostaną tak szybko pobici.

Sojusze są warte coś i działają jeśli spełnione są pewne warunki graniczne z obydwu stron.

To jest bardzo bliska mojej opinia:

Krytycy postawy Anglii i Francji w 1939 r. zwykli ignorować  sabotowanie kredytów dla Polski przez rząd Anglii ̵... (przy jednoczesnym hojnym kredytowaniu zbrojeń III Rzeszy!). Zwykli również ignorować taki drobiazg, jak  planowe niepoinformowanie przez „aliantów” ..., co przesądziło o stawianiu III Rzeszy oporu do końca – zamiast warunkowej kapitulacji, przy świadomości nieuniknionego natarcia Armii Czerwonej. „Alianci” Polski czuli się bezpieczni. Hitler w doktrynie ogłoszonej w „Mein Kampf” głosił walkę o „przestrzeń życiową” dla narodu niemieckiego – Lebensraum – na wschodzie. Ten „wschód” nie kończył się na granicy II RP. Prawdopodobnie stratedzy i analitycy angielscy zakładali, że ekspansja III Rzeszy zakończy się konfliktem z ZSRR. Czy znano stalinowskie plany podboju Europy – bardzo wątpliwe. Niemniej – zapewne liczono się z takimi planami. Być może chciano, by III Rzesza dokonała tego, co nie udało się siłom interwencyjnym i wojskom „białych” generałów. Archiwa angielskie dotyczące tych kwestii nie zostały odtajnione.
Wiadomo, że III Rzesza według wizji Hitlera planowała ludobójczą ekspansję na planowo niedozbrojonym przez „aliantów” wschodzie. Na zachodzie natomiast Francja i Belgia wzniosły potężne fortyfikacje graniczne, uważane za niemożliwe do zdobycia. Jedynym potencjalnym sojusznikiem Polski przeciw Niemcom była Czechosłowacja. Państwo to zostało pozbawione możliwości skutecznej obrony na mocy postanowień traktatu monachijskiego z 1938 r., zgodnie z którym czeski rejon umocniony w Sudetach „alianci” przyznali III Rzeszy. II RP wolała wziąć udział w rozbiorze Czechosłowacji niż – stworzyć z nią koalicję i odrzucić monachijski dyktat. Polscy politycy przeoczyli ostatnią realną szansę ocalenia Polski. Ofertę pomocy antyhitlerowskiej zgłosił również ZSRR – i to zarówno Polsce jak i Czechosłowacji. W szczerość intencji Stalina oczywiście nikt w Polsce nie wierzył. W możliwość zaspokojenia apetytów Hitlera Gdańskiem i eksterytorialną autostradą – również.

1.IX 1939 hitlerowskie Niemcy zaatakowały bez wypowiedzenia wojny II RP, od pierwszego dnia dopuszczając się  zbrodni na polskiej ludności cywilnej. Anglia i Francja wypowiedziały III Rzeszy wojnę dopiero 3.IX 1939 i nie przeprowadziły żadnych działań odciążających Polskę. Kiedy polska armia przegrywała bitwę graniczną – „sprzymierzeńcy” pozorowali pomoc. Kiedy Polacy przegrywali bitwę nad Bzurą – ostatnią szansę na odwrócenie losów wojny – na froncie zachodnim trwała „dziwna” wojna, nazwana przez Niemców mianem „Sitzkrieg”-u (wojny prowadzonej na siedząco). Bitwa graniczna zakończyła się klęską polskich oddziałów, przerwaniem frontu w wielu miejscach i głębokimi rajdami niemieckich jednostek szybkich. 12 IX klęska Polski była już oczywista, vide  [img=480x328]https://i0.wp.com/i43.tinypic.com/2dkzcea.... mapa z 12.IX 1939 (mapka jest większa niż widać powyżej) .
12 września nie istniała już praktycznie obrona linii Narwi (izolowane punkty oporu), Niemcy przekroczyli Bug i Wisłę (w okolicach Annopola koło Sandomierza) na południu zaś sforsowali San i doszli pod Lwów. W tej sytuacji postawie Anglii i Francji w Abbeville dziwić się trudno. Była tylko konsekwentnym prowadzeniem polityki kanalizowania niemieckiej agresji na wschód. 12.IX 1939 r. francusko-brytyjska Najwyższa Rada Wojenna podjęła w Abbeville decyzję o niepodejmowaniu generalnej ofensywy lądowej na froncie zachodnim ani działań powietrznych RAF nad Niemcami. „Alianci” podejmując tą decyzję złamali zobowiązania wynikające z umów sojuszniczych – konwencji wojskowej do sojuszu polsko-francuskiego (zobowiązującej sojusznika do ofensywy w ciągu piętnastu dni od ogłoszenia mobilizacji) i układu polsko-brytyjskiego z 25 sierpnia 1939 r.
Mimo powyżej opisanych zdrad „aliantów” – będących efektem planowej, długofalowej polityki, a nie – jakiejś gwałtownej zmiany ich polityki „wschodniej” – naiwnym Polakom od lat wmawiane są kłamstwa, mające dostarczyć paliwa propagandowego dla pewnych polskojęzycznych partii politycznych. Jako największa katastrofa w wojnie obronnej w 1939 r. i „prawdziwa przyczyna” klęski przedstawiany jest atak ZSRR. Nawet ignorując kwestię stworzenia przez Anglię i USA (kredytami) oraz Francję (polityką „appeasmentu”) militarnej potęgi Hitlera, przy jednoczesnym sabotowaniu pomocy kredytowej dla Polski, winy za klęskę wrześniową nie da się zrzucić na ZSRR. To nie tylko zdrada „aliantów” wymościła drogę do tej klęski – ale i głupota polskiej polityki w okresie międzywojennym  Z punktu widzenia wojskowego III Rzesza do 17 IX tą wojnę już nieodwołalnie wygrała, co można zobaczyć na poniższej mapie:  [img=480x544]https://i0.wp.com/i43.tinypic.com/2qmhe8z....
17 września linia Narew-Wisła-San nie nadawała się do obrony a droga na Przedmoście Rumuńskie została zamknięta (o czym świadczą dobitnie bitwy pod Tomaszowem). Klęska była pewna. Wkroczenie Armii Czerwonej dla kampanii miało niewątpliwie wielkie znaczenie psychologiczne ale nie tłumaczy kolejnych niepowodzeń polskich po 17 września. Wynikały one z beznadziejnego położenia Polski, do czego doszło wskutek działań wojsk III Rzeszy i zaniechania Anglii i Francji. Wojska polskie były już wówczas de facto okrążone. Odcięto im drogę na Lwów i Przedmoście. Wielokrotnie reorganizowane, pobite i fatalnie dowodzone nie miały szans na dotarcie na Przedmoście. Główne ośrodki przemysłowe, składy amunicji, arsenały i rezerwy mobilizacyjne znajdowały się 17.IX 1939 na terenach kontrolowanych przez wojska III Rzeszy. II RP utraciła nie tylko niemal całe zmobilizowane wojsko, ale i możliwości odtwarzania go. Tymczasem wielu domorosłych „strategów” pisze o tym, że hitlerowcy kontrolowali „zaledwie” połowę terytorium II RP. Problem w tym, że część II RP, której jeszcze nie kontrolowali była zamieszkana głównie przez Ukraińców, Białorusinów, Żydów i Litwinów – oczywiście mało zainteresowanych walką o II RP.
O ile wojna obronna w 1939 r. wydawała się z punktu widzenia polskich polityków optymalnym wyborem (po utracie opcji sojuszu z Czechosłowacją celem polskiej polityki powinno być wciągnięcie do wojny przeciw III Rzeszy kogo tylko się dało, po zrealizowaniu tego celu należało skapitulować na rozsądnych warunkach i założyć „rząd emigracyjny” we Francji – na tej samej zasadzie, na jakiej istniał rząd Vichy i „rząd” de Gaulle’a), o tyle walka Polaków po 12.IX była już bezcelowa – do 17.IX istniała jednak szansa kapitulacji na lepszych warunkach – i przy mniejszych stratach – zarówno w zabitych jak i w zniszczonym majątku narodowym. Niestety, nielojalni „sojusznicy”, zatajając własne plany, decyzje – i posiadane informacje – uniemożliwili Polakom podjęcie właściwych decyzji (mowa o wcześniejszej kapitulacji w 1939, po decyzji z Abbeville „aliantów”, bo nawet biorąc pod uwagę tajny protokół paktu Ribbentrop-Mołotow – w przypadku przegranej Niemiec i aktywnego działania Anglii i Francji ZSRR raczej by nie wkroczył do Polski – ZSRR potrzebował długiej, wyniszczającej wojny między Niemcami a szeroko rozumianym „imperialistycznym zachodem”). Niektórzy historycy próbują współcześnie snuć wizje sojuszu Polski i III Rzeszy przeciw ZSRR (ci historycy widać nie pojmują Mein Kampf – zgodnie z wizjami Hitlera po zwycięstwie nad ZSRR Niemcy Polaków przesiedliliby za Ural lub na lepszy ze światów). Ciekawe, że brak zupełnie historyków zajmujących się wizjami sojuszu II RP ze stalinowskim ZSRR. Panowie historycy – do dzieła – fantazjujcie w tą stronę – wszak lepiej być zfinlandyzowanym satelitą ZSRR niż trupem – lub przesiedlonym za Ural pasterzem … Rosja przez stulecia potrzebowała Polski z żywymi Polakami jako państwa, które da jej dominację w Europie. Polskiej ziemi Rosjanie nie chcieli nigdy. Niemcy od zawsze chcieli polskiej ziemi, ale jeśli już z Polakami – to zakopanymi pod tą ziemią.

@straszny

Sojusze są warte coś i działają jeśli spełnione są pewne warunki graniczne z obydwu stron.

Ty dalej swoje. Historia pokazuje, ze nikt nie był przygotowany do takiego pogromu: ani Polska, ani Francja, ani żaden z sojuszników. Wszyscy przeceniali swoje możliwości i totalnie  nie docenili przeciwnika. Czyli to o czym pisałem już kiedyś: albo mieli tak fatalny wywiad, albo politycy byli zbyt krótkowzroczni.

@Lasica Właśnie kredytowanie Hitlera przez banki - w głównej mierze amerykańskie (żydowskie) jest kluczowe dla zrozumienia całej sprawy. Bankierom zależało na wojnie, licząc na wielkie zyski - tylko prawdopodobnie przeliczyli się z jej ogromnym zasięgiem.

@spider_co

przecież piszę o tym od początku - mieliśmy doskonały wywiad, Odział II Sztabu Generalnego pracował wręcz wzorowo. Tyle że jego wnioski polscy generałowie i politycy traktowali z politowaniem, nawet nie dzieląc się z sojusznikami większością zdobytych informacji.

Powszechna była opinia że polska piechota z "niemieckimi wynalazkami" poradzi sobie dzięki wysokiemu morale i działaniom w nocy.

@straszny
Miałem na myśli wywiad aliantów, nie nasz.

Wracajmy do Ukrainy, bardzo ciekawa opinia:

W ogólnym rachunku Rosja będzie pewnie dużo więcej w plecy, ale nawet kosztem wielomiliardowych strat musiała zająć co najmniej Krym ze względów strategicznych. Na teraz pewnie dla nich planem maksimum byłoby wymarzone zdobycie całego ukraińskiego wybrzeża Morza Czarnego (oraz odsunięcie możliwie jak najdalej od Moskwy granicy z Ukrainą, obecnie z Szostki jest nieco ponad 500 km), choć połączenie lądowe Krymu z Rosją też byłoby dla nich sukcesem wartym ceny, którą za to płacą/zapłacą. Pomijam to, że kasa włożona w rozwój Krymu czy odbudowę Donbasu wcale nie musi być traktowana jako stracona, bo raczej nie wpuszczą tam niemieckich deweloperów... 

Osobiście w tej wojnie kibicuje Ukraińcom (choć wcale nie jestem przekonany, czy nacjonalistyczna Ukraina z doświadczoną armią jest nam na rękę). Ale doskonale rozumiem motywy kierujące Putinem. Rosja od wielu lat dostaje systematycznie w dupę i ich strategiczna pozycja w stosunku do NATO jest coraz słabsza, gdyby stracili Krym (a w perspektywie Ukraina skumałaby się z NATO), to zostaliby praktycznie zaszachowani. Strategia z zielonymi ludzikami też nie była raczej oryginalna, bo USA stosuje podobne zagrywki, chociażby w Libii czy Syrii (z tym, że robią to z dużo większą gracją). Dzięki rozgrywce w Syrii Rosja niemal straciła swoją jedyną bazę na Morzu Śródziemnym. Z informacji z 2012 roku wynika, że planowali tam poważne inwestycje ( ), ale jakimś dziwnym trafem w Syrii doszło do rewolucji (która nie do końca jednak poszła po myśli Amerykanów bo po tym jak ścigali się z Rosją w wysyłaniu broni wyrosło im Państwo Islamskie).

Proeuropejska rewolucja w Ukrainie też raczej nie wybuchła w pełni spontanicznie, byłbym bardzo zdziwiony, gdyby zachodni wywiad nie dolewał tam oliwy do ognia. Gdy obalono w Kijowie Janukowicza Putin miał do wyboru z grubsza dwie opcje: pierwsza - uszanować "demokratyczne" procesy u sąsiadów, którzy jawnie mówili o chęci wstąpienia do UE a w dalszej perspektywie do NATO (a w konsekwencji oznaczałoby to bazę NATO na Krymie). Drugą opcją było to co zrobił i konsekwentnie dość skutecznie robi, świadomie godząc się na wszelkie koszty z tym związane. Ale odnośnie gdybania co będzie za 3 lata po rozejmie, w trakcie którego Ukraina się dozbroi (o ile znajdą gęś znoszącą złote jaja), to równie dobrze w ciągu tych 3 lat może się zebrać kolejny majdan, tym razem prorosyjski. Rosyjska agentura w Ukrainie nie będzie raczej próżnować i nawet miliardy "inwestowane" z UE nie wystarczą jeśli przeciętny Ukrainiec będzie żył jeszcze gorzej niż teraz. 

Z cyklu sankcje-srankcje:

LINK

Ale wchodząc do tego wątku chciałbym przeczytać coś o Ukrainie tak?! I też jestem moderatorem!

Załóżcie sobie kurde nowy temat jakiś a nie

@djluke to prawda, wątek od tematu odbiega. Tak nie powinno być i tylko jedna sprawa daje trochę nadziei. Skoro gadamy o ... Maryni, to na Ukrainie widocznie mniej ludzi ginie. To dobrze.

PS ... a porównanie kampanii 39 / 40 ciekawe, na prawdę warte osobnego wątku.

Rosjanie chcą śledztwa w sprawie domniemanego mordu na cywilach.  link

Rosja przygotowuje się na dłuższy i większy konflikt? LINK

Ukraina uruchamia rezerwy sprzętowe... LINK