I to wcale nie byłoby złe rozwiązanie pod warunkiem przyłączenia reszty do NATO i UE. Bo w przeciwnym wypadku niedźwiedź wychyli łapkę po Naddniestrze i Odessę.

@cichy
w pewnym sensie masz rację.

Słaba Ukraina patrząc z punktu realpolitik oznacza zachowanie obecnej roli Polski. To znaczy Niemcy, największa gospodarka Europy jest tak długo zainteresowana relatywnie silną Polską i możliwie silną polską armią, jak długo widzą sens posiadania z Polski silnego bufora przed nieprzewidywalną Rosją. Jeśli Ukraina stała by się takim państwem jak Polska, stabilnym i relatywnie mocnym, jaki sens jest Polsce np oddawać Leopardy ? 

Niestety Polska nie ma pozycji rozgrywającego juz setki lat, taką pozycję mają tylko trzy potężne kraje Europy: Niemcy, Francja i Wielka Brytania, reszta robi za ich bardziej lub mniej zawoalowanych klientów.

ale patrząc z czysto ludzkiego punktu widzenia to takie myślenie jest straszne, bo to tak jakby rozważać że za oddanie 1/3 Polski, bedziemy mieli spokój z kims tam. Tak nie działa współczesna Europa. Tak myślano w XVIII-XIX wieku, kiedy słabsze kraje szły pod młotek, rozrywane przez mocniejsze (co spotkało np Polskę czy Chiny)

@straszny

Z Leopardami to nie do końca altruizm Niemców czy i tylko tworzenie bufora (co też ma znaczenie).
- Niemcy redukują ilość czołgów, utrzymanie dużej ilości czołgów kosztuje.
- Za przysłowiową złotówkę otrzymaliśmy wersję Leoparda 2 A4 . Za unowocześnioną A5 zapłaciliśmy/zapłacimy
  180 mln EUR.  Pewnie są to ceny bardzo promocyjne, ale nie za darmo ;)
- Wersja A4 (choć dużo lepsza od użytkowanych przez nas poprzednio czołgów radzieckich) już jest leciwa
  (wyprodukowana 1985-1987).   W dodatku po około 12 latach ciągłej eksploatacji w PL już jest dość wyeksploatowana.
  W związku z czym mamy dwie drogi:
  - (tańszą) wymienić wyeksploatowane części (w tym armatę), zrobić remont silnika etc. Całość części musimy zamówić
    (za normalną cenę) ... w Niemczech. Remont silnika ponoć można zrobić w Poznaniu.
  - (lepszą) zrobić upgrade naszych A4 do wersji A6. Wiąże się to ze sporą przebudową (Niemcy swoje także
    unowocześniają cyklicznie obecnie mają 225 x 2A6 i zaczynają wdrażać różne warianty wersji A7) czołgu.
    Pozwoliłoby to zamontować np. dużo lepszą armatę na silniejsze uzbrojenie (zarzut do A4 jest taki, że ma za słabą
    przebijalność), lepsze celowniki etc.

    Czyli trzeba by wydać sporo więcej, ale po za wyremontowaniem, aby dalej czołg był w pełni sprawny byśmy mieli dużo
    nowszą jednostkę. Czy się na to zdecydujemy nie wiem. A po 10 latach (kiedy pewnie skończy się update A4->A6)
    można by pomyśleć o przebudowie naszych A5 do A7.




 

@adir
nie no - nikt nie robi tego altruistycznie, absolutnie nawet nie podejrzewam o to Niemców ;p Dla nich wszystko musi mieć cel albo handlowy albo geopolityczny. Co zresztą jest zupełnie naturalne.

ale popatrz ile za Leopardy i za serwis do nich płacili i płacą np Finowie, we wspieraniu których Niemcom po prostu nie zależy. 

W dodatku po około 12 latach ciągłej eksploatacji w PL już jest dość wyeksploatowana.

i tak i nie, bo alternatywą jest modyfikacja T-72 do standardu "Twardy", co brzmi przesmiesznie bo jest to jednak jeden z delikatniejszych czołgów o słabych osiągach (słabiutki silnik), jakie we współczesnym świecie można spotkać. Z jak pamiętam symulowanych walk 30sztuk T-72 nie jest w stanie sforsować obrony ogniowej 5 Leopardów 2 (ginąc co do jednego).


Co innego nam zostaje? Projekt własnego czołgu cięzkiego to ogromne pieniądze a Bumar Łabędy do taki prac po prostu nie nadaje się. Co kompromitująco pokazało podwozie do Kraba.

mega ciekawy artykuł o kremlowskiej fabryce trolli (dosłownie)

Pozwolę sobie zacytować ciekawą opinie:

No przecież nic się nie zmienia od września, gdy Ławrow frakcję Jaceniuka (pisałem, że w mojej opinii jest on pod kontrolą którejś z jankeskich agencji wywiadowczych) nazwał "partią wojny". Poroszenko na jawnej smyczy Merkel wszelkimi siłami hamuje Ukraińców na froncie - np. zakazem adekwatnej odpowiedzi na ostrzał artyleryjski. Wobec bierności MON - podlegające temu ministerstwu regularne jednostki walczące na froncie to głównie te, które brały udział w walkach wiosennych - ok. 10 tys z brygad desantowo-zmechanizowanych i artyleryjskich. Reszta to ochotnicy z Batalionów Obrony Terytorialnej MON.

... MSW buduje od zera Gwardię Narodową w sposób jak widać wyżej, dając im wszystko co może - jak w powyższym reportażu mówi Awakow, priorytet mają jednostki, które udowodniły, że umieją korzystać z nowej broni.

Natomiast dziwi mnie ignorancja polskich dziennikarzy w kontekście tego, co się dzieje na terenach okupowanych. Struktury "władz" "Noworosji" i "republik ludowych" są równoległe. Każdy ma kontakt z inną częścią kremlowskiej machiny - jedni zwerbowani przez FSB, inni przysłani przez GRU. Pisząc szczerze, Putin na dzisiaj nie ma sprawczej mocy, by na tych watażkach cokolwiek wymusić, czyli dotrzymać rozejmu, nawet gdyby chciał. Zawsze znajdzie się chętny do odpalenia samolotu, czy autobusu. "Giwi" z "Motorolą" też nie po to zostali celebrytami YT, by teraz jakiś Iwan im mówił co mają robić, a czego nie. Dzikie Pola, Panie.

@straszny
Bardzo podobny tekst czytałem na niebezpieczniku w ubiegłym tygodniu.

Dla mnie bardzo kiepskim sygnałem jest to że Angela z Hollandem robią wszystko nad głowami reszty Unii, a nie w ich imieniu, przynajmniej tak to wygląda. Nie wiem czy w końcu poszedł wywiad z MacCain'em ale stwierdził w nim że polityka duetu francusko niemieckiego wobec Rosji przypomina obłaskawianie Hitlera.

UE nie ma żadnego wspólnego planu działania, najbardziej zainteresowane kraje z regionu - Polska, Czechy, Słowacja, Litwa, Łotwa, Estonia, nawet Bułgaria czy Rumunia - nie tworzą jakiegoś wspólnego bloku interesów, brak inicjatywy zupełny. Mieliśmy niby swoją politykę wschodnią, jak był Majdan to nasi politycy się tam zakręcili, a teraz nic, kompletne zero. 

Co do czołgów - nawet jak by się teraz sytuacja ustabilizowała, powiedzmy 1/3 terytorium trafiła by do separatystów, to nadal najbliższym stabilnym i przewidywalnym krajem w rejonie pozostaje Polska.

Jeśli Giwi z Motorolą nie są przysłani z Moskwy (informacje o nich są bardzo mocno rozbieżne), a nadmiernie zaczęli by podskakiwać to Kreml już parę razy pokazywał że potrafi się z niepokornymi rozprawić. Jak są przysłani/ściągnięci z Matuszki Rassiji to będą wiedzieli doskonale kiedy przyjdzie im zniknąć albo dostaną jakąś sympatyczną posadkę żyjąc w chwale bohaterów. 
Posiadanie takich wojowników na miejscu może być nawet na rękę Wołodii, bo łatwo na nich zwalić ewentualne złamanie zawieszeń broni/jakieś nie daj boże zbrodnie, które by wyszły po sprawi czy inne wydarzenia, które w razie niepowodzeń będą kiepsko trzymały się kupy z wersją wydarzeń Putina.

W Monachium było teraz wesoło, a właściwie niewesoło dla Ławrowa. Jak zaczął na konferencji wykładać oficjalną Rosyjską wersję wydarzeń od zajęcia Krymu po nowsze, to tłum na sali nie wytrzymał i mu się w twarz roześmiał. Trzeba jednak przyznać że dyplomata twardy bo z tonu go zajście nie wybiło. W pewnym sensie pokazuje to że wszyscy wiedzą o co chodzi ale nikt nie powie głośno, potwierdzając jedynie bezwładność i brak pomysłu.

Jeśli Giwi z Motorolą nie są przysłani z Moskwy (informacje o nich są bardzo mocno rozbieżne), a nadmiernie zaczęli by podskakiwać to Kreml już parę razy pokazywał że potrafi się z niepokornymi rozprawić. Jak są przysłani/ściągnięci z Matuszki Rassiji to będą wiedzieli doskonale kiedy przyjdzie im zniknąć albo dostaną jakąś sympatyczną posadkę żyjąc w chwale bohaterów. 
Posiadanie takich wojowników na miejscu może być nawet na rękę Wołodii, bo łatwo na nich zwalić ewentualne złamanie zawieszeń broni/jakieś nie daj boże zbrodnie, które by wyszły po sprawi czy inne wydarzenia, które w razie niepowodzeń będą kiepsko trzymały się kupy z wersją wydarzeń Putina. 

Masz rację, ale nie do końca. Chodzi o konflikt interesów między FSB(KGB) a GRU - rywalizacja ciągnie się jeszcze od czasów ZSRR. Putin nie nad wszystkimi służbami ma pełną kontrolę. Chyba, że sam kontroluję tę grę. To, że sytuacja potrafi się wyrwać spod kontroli pokazał konflikt w Czeczenii.

W Monachium było teraz wesoło, a właściwie niewesoło dla Ławrowa. Jak zaczął na konferencji wykładać oficjalną Rosyjską wersję wydarzeń od zajęcia Krymu po nowsze, to tłum na sali nie wytrzymał i mu się w twarz roześmiał. Trzeba jednak przyznać że dyplomata twardy bo z tonu go zajście nie wybiło. W pewnym sensie pokazuje to że wszyscy wiedzą o co chodzi ale nikt nie powie głośno, potwierdzając jedynie bezwładność i brak pomysłu.

To On się powinien z nich śmiać. Jest rzecznikiem oczywistego agresora któremu Ci "wielcy europejscy politycy" nie są w stanie w twarz powiedzieć, że jest agresorem.

Sama sytuacja na Ukrainie jest ciekawa w kontekście tworzenia Gwardii Narodowej przez MSW, która niedługo będzie lepiej uzbrojona niż regularna Ukraińska armia. Warto przy tym zauważyć, że oddziały te jak np. Azow jawnie kontestują rozkazy z MON. Ukraińcy masowo uciekają przed oficjalnym poborem jednocześnie masowo wstępują do jednostek ochotniczych.
Czyli właściwie mamy w ramach jednego Państwa, dwie różne armie dowodzone prze dwa różne ośrodki.

@Lasica
w sumie tak często bywa, nawet II RP tak miała że dywizje legionowe nie chciały słyszeć o wejściu w struktury armii jako zwykłe dywizje piechoty i zawsze miały osobną nomenklaturę jak i osobną logistykę i osobne uzupełnienia .

Bataliony ochotnicze póki co uratowały Ukrainę przed katastrofą, a zniszczona po 20 latach mafiijnych układów i korupcji armia zawiodła na całej linii. Oni to wiedzą i nie chcą być jej częścią.

A tymczasem:

Donbas. Walki pod Debalcewem i Mariupolem. Media: powietrzny atak na siły ukraińskie.

[LINK]


Separatyści: "Zamknęliśmy debalcewski kocioł". 5 tys. ukraińskich żołnierzy w pułapce?

[LINK]

Jeśli to prawda to jest to fatalna wiadomość i kolejna kompromitacja dowodzących armią ukraińską. Żeby dopuścić do zamknięcia w okrążeniu 5 tyś. żołnierzy?  

O ho... w ruch poszły Tornada ze 100km zasięgiem...
[LINK]

ech...

To sie w głowie nie mieści... 60-70 lat i ludzie zapominają o wszystkim z historii WW2. (piszę w kontekscie Niemiec i Francji...)

Wkurza mnie tez że państwa z byłego układu Warszawskiego, czyli generalnie my, państwa bałtyckie, Czechy, Słowacja i reszta z bałkanów nie jestesmy w stanie razem stworzyć przeciwwagi dla nieudolnej polityki dyplomatycznej Niemiec. (bo tak uwazam ja za nieudolną, a raczej ślepą)

@koradon
Niemcy mają swoją własną specyfikę geopolityczną. Ich politykę najkrócej bym nazwał: "przeczekać wszystko". 

Tak przeczekali aż Litwa, Łotwa i Estonia odzyskają niepodłegość, tak doczekali się integracji Finlandii i Austrii z Europą. 

Pójście na ostro z Rosją - oznacza że najwięcej zyskuje na tym ten kto ma największą siłe militarną, czyli USA.
Pójście na miękko z Rosją - zyskują kraje o silnej ekonomii położone bliżej Rosji... czyli Niemcy.


A na froncie no po prostu regularna wojna w której Rosjanie używają całego wachlarzu nowoczesnego sprzętu... tylko jeszcze brakuje samolotów rosyjskich nowych generacji, które cudownie w sklepie modelarskim kupili separatyści.

I ja to rozumiem ale jako członek NATO i UE mnie to wk.... ... no 

http://niewygodne.info.pl/artykul5/02027-Likwidujac-polska-armie-PO-prowokuje-obce-wojska.htm


W końcu ktoś napisał prawdę.

@vindix
przypomnij mi która armia NATO jest armią z poboru? We Francji, Wielkiej Brytanii, Niemczech i USA tez działa PO ?

Nam nie trzeba armii z poboru, wg mnie to XX-wieczne myślenie, nam trzeba dużo pieniędzy na nowoczesną dużą armię zawodową. Dobrze byłoby na 2 razy większą niż obecna, wypchaną śmiercionośną techniką tak żeby nikt nie odważył się nas zaatakować. 

Kraje zachodniej Europy (szczególnie Niemcy i Austria) są w trakcie redukcji i restrukturyzacji armii.
Proces ten zaczął się kilkanaście lat temu na skutek odprężenia i także z powodów ekonomicznych (oraz zniechęcenia ludzi tematyką militarną i ewentualnej potrzeby bronienia swojego terytorium  * skrót myślowy).

Duża armia przestała mieć priorytet, wszyscy myśleli, że wystarczą (do walki antyterrorystycznej w odległych terenach takich jak Afganistan) małe wysoko mobilne jednostki specjalne oraz zmotoryzowane.

Do tego doszedł problem kryzysu ekonomicznego więc nastąpiły mega cięcia. Sytuacja ponoć jest dramatyczna - niektóre jednostki austryjackie ponoć nie mają kasy na paliwo ;)
 
Dlatego jest to najgorszy możliwy moment na jakąś interwencję, bo nie ma kim i czym. Teraz dopiero (ze względu na wzrost zagrożeń) powinno nastąpić zwiększenie zasobów i nakładów na wojsko w w/w krajach.


Co do naszego wojska to nie jest tak źle jak się wydaje.
Mamy sporo dobrych czołgów (ilościowo więcej niż Niemcy ;)), trochę lotnictwa i kilka dobrych jednostek specjalnych.
Około 1/5 naszego wojska to zaprawieni "w boju" uczestnicy misji afganistan/irak.

Około połowy naszych żołnierzy jest nieźle wyposażona i wyszkolona. Reszcie dużo brakuje :/
Praktycznie nie mamy marynarki wojennej i stanowczo za dużo generałów/pułkowników.

Wg. [LINK]
jesteśmy na 18 miejscu.

Choć to małe pocieszenie bo Ukraina jest aż na 21 miejscu, ale ranking nie uwzględnia niestety wojny domowej (nie chcą zabijać swoich współobywateli), braku wyszkolenia, braku nowoczesnego sprzętu, braku dowództwa, braku strategii, w wielu przypadkach niestety braku patryiotyzmu i zmieniania strony na Rosyjską (wiadomo bardzo trudna sytuacja geopolityczna i historyczna, część wojskowych ma pochodzenie rosyjskie).

Zapewne jeśli by wojny nie było i Ukraina by była zaatakowana przez zewnętrzną (nie rosyjską siłę) i by cała się broniła to może ten ranking byłby bliższy prawdy, a nie teoretyczny. W kolejnym rankingu GFP Ukraina powinna spaść gdzieś na 40-50 miejsce bo niestety póki co taką siłę reprezentują.

Straszny, ale czy ja gdzies napisałem, że NATO jest z poboru? Nie wmawiaj mi czegoś czego nie napisałem. Prawda jest taka, że Ci z doświadczeniem z iraku, afganistanu czy innych misji, są już powoli wyrzucani z wojska, bo nie ma im etatu na pdf-ie. Ze sprzętem też jest różnie, a 40tys liniowych żołnierzy to za mało na obrone kraju.

@vindix
no nie, nie napisaleś ale artykuł, który linkujesz, jest generalnie o tym że PO likwidując pobór zaprasza niby do napadania na Polskę. To ja się pytam grzecznie jaka armia NATO jest z poboru? :)

na pewno chcemy bardzo mocno inwestować w nowoczesne technologie - np. do 2022 roku Polska ma mieć kilkadziesiąt cięzkich dronów szturmowych, nowe czołgi i 100% mobilność jednostek (cała piechota w transporterach opancerzonych a cała artyleria zmechanizowana i samobieżna)

a co do zwalniania żołnierzy frontowych... w naszym państwie jest dziwna zasada że szeregowcem kontraktowym możesz być tylko 12 lat. Potem albo doksztalcasz się i zostajesz podoficerem albo żegnasz się z kontraktem. No trochę dziwne, faktycznie.

mamy ok 100 000 zadowowej armii, do tego 20 000 NSR to jest zdecydowanie za mało, rząd powinien wyasygnować środki tak żeby nasze wojsko miało 100 000 podstawowej armii i 100 000 zapasu w NSR.

@adir

Praktycznie nie mamy marynarki wojennej 

dla mnie bomba. Wyobrażasz sobie jakikolwiek konflikt w którym Polska potrzebuje czegokolwiek więcej niż niedużych okrętów obrony wybrzeża ? Wolę za to nowoczesne cięzkie drony, więcej myśliwców nowych generacji czy więcej Leopardów.

Tylko, że do tego 2022 roku juz nie będzie szeregowych z doświadczeniem. Z tym awansem na pdfa to jest też tylko teoria, bo ilość miejsc jest śmieszna. Program NSR to nie wypał, z resztą któryś gen sam to przyznał. Może nie powinno być przymusowego poboru, ale jakieś przeszkolenia co do obslugiwania broni itp powinny, bo wiekszość ludzi nie umiałaby zapewne przeładować

@vindix

Większość ludzi w razie napaści obcego kraju pewnie by spakowała walizki i wyjechała :) Już widzę jak młodzi ludzie biorą broń i idą bronić granic - HA HA HA.