@kotin
tak samo uważam. 

Nam brakuje środków obronnych, środki napadu w naszej sytuacji to jakaś pomyłka.... 

ciągle nie działa system Wisła, ciągle nie ma systemów Narew ale za to będziemy mieć samoloty zdolne razić cele głęboko w przestrzeni strategicznej przeciwnika (tylko po co?).

200 dodatkowych F-16 + dużo lepiej nasycony system obrony plot, byłyby dużo lepszym zakupem, zagwarantowałyby zmianę rozkładu sił, nasz teren przestałby być totalnie zależny od łaski USA, i praktycznie byłby niepenetrowalny przez wiele dni dla dowolnej siły lotniczej (a na pewno dla Rosji).

Obecnie zakup nowego F-16 to cena 120 mln USD. F-35 przy cenie 550 mln..... no nie.. roznica ogromna...  Słowacja rok temu kupiła 14 F-16 w najnowszej wersji LINK. Ale my nie, my musimy na bogato.

@Straszny & Kotin Może w tej cenie PiS, przepraszam - Państwo Polskie, kupiło możliwość zaatakowania amerykańskiego TVN i ukrucenie tego uwierającego rządzących medium?
Co do ceny to ja rozumiem, że jest wyższa od tej dla państw z programu JSF, bo one wcześniej coś zainwestowały, ale Belgia? I kogo ta Belgia chce atakować? Chyba nie tylko My robimy USA to o czym mówił niegdyś były szef MSZ Radosław Sikorski.  

Edit: Co do tego czego Polsce do obrony trzeba to zgadzam się z Wami 👍

@-ADSO-
No właśnie Belgia, Włochy, Niderlandy, Niemcy - to one są mieczem. My jesteśmy tarczą. Odpieramy nagły cios, ale nie mamy siły, ani obowiązku żeby uderzyć (na przykład za pomocą F 35) i wygrać wojnę. Po to jest reszta Europy. Jest to sojusz naturalny - bo Europa jest potencjalnie zagrożona - mniej niż my, ale zawsze. Możemy też liczyć na sojusz egzotyczny, z silnymi na razie Stanami Zjednoczonymi. Problem w tym, że oprócz lekkiej wizerunkowej wpadki, nic USA nie grozi, gdy nas sprzeda. Europa też to może zrobić, ale przybliża w ten sposób niebezpieczeństwo do swojego centrum. Pozbawia się strefy buforowej jaką dla niej jesteśmy.

populistycznie, ale fajnie pokazuje skalę

Marek Migalski

Wiecie, że za pieniądze wydane przez nas na zakup 32 samolotów, które znajdą się w Polsce za 6 lat, moglibyśmy CAŁKOWICIE zlikwidować zadłużenie wszystkich szpitali? Wystarczyłoby jeszcze na budowę kilkudziesięciu nowych szpitali. Uratowalibyśmy życie tysięcy ludzi. Warto?

Ja nadal uważam, że taniej byłoby kupić najważniejszych oficerów w państwie, które byłoby dla nas potencjalnym zagrożeniem.

Ale o ile F-35 mają u nas mały sens w tej chwili, to i tak większy, niż kolejne samoloty 4 generacji.
A to dlatego, że F-35 są samolotami zdolnymi do działania w warunkach zagrożenia obroną przeciwlotniczą, a w razie konfliktu z Rosją, takie warunki będziemy mieli nad całym terytorium Rzeczypospolitej.
Druga sprawa to założenia strategiczne. One nie mówią, że polskie wojsko ma czegokolwiek bronić.
Z tego, co zaczytałem (już nie pamiętam gdzie, bo było to już kilka miesięcy temu) w razie ataku Rosji na państwa bałtyckie, to inne krajr NATO planowo mają pomóc im się bronić, a Polska z pomocą USA ma jak najszybciej zająć Obwód Kaliningradzki. Jeśli tak, to F-16 ani Grippeny, czy Eurofightery tam nie poradzą choćby ich był tysiąc, bo tam stoi rakieta na rakiecie. Dodatkowo do czasu wprowadzenia e PL ich gotowości, koszt ich nalotu ma być niemal równy kosztowi lotów F-16. W próbach pojedynczy F-35 niszczył kilka F-16 podobnie, jak to robił F-22, więc mimo stosowania tego samego uzbrojenia nie da się oszacować, czy w jakiejkolwiek sytuacji znacznie większa liczba F-16 zapewniłaby większą kontrolę nad naszym niebem, niż F-35.

Sam fakt takiej strategii nie podoba mi się wcale, bo nasi decydenci w takiem biegu wypadków będa w czarnej d...
Opcja 1: Atakujemy Kaliningrad. Nawet, jeśli go zajmiemy, to czerwona fala ze wschodu nas zaleje, a atom w pierwszej kolejności może spaść u nas zrzucany przez wujka z Ameryki.
Opcja 2: Nie chcemy tego, więc olewamy. W efekcie kiedy i do nas czerwona fala zawita nieco później, NATO będzie miało świetny wykręt by tym bardziej strzelać do Rosjan dopiero, gdy będą się zbliżać do Odry.

Ciekawi mnie przy okazji, na czym zakończą się rozmowy z Koreańczykami na temat Czarnych Panter i co zamierzają zrobić z naszymi super nowoczesnymi karabinami MSBS, które zużywają się po wystrzelaniu kilkinastu magazynków.

A jeszcze coś mi się przypomniało. PODOBNO miłościwie nam panujący chcieli kupić nawet 72 sztuki F-35, ale hamburgerska generalicja stanowczo odradziła twierdząc, że ze wzgledu na wielkość i kształt naszego pieknego kraju nie miałoby to żadnego sensu.

@Maveriq  szanowny kolego twoje wywody dotyczące doktryn wojskowych są co najmniej infantylne. Piszesz na temat doktryn wojennych i możliwościach bojowych sprzętu jak laik (przepraszam ale takie pisanie raczej nie przystoi dorosłym ludziom).

Nie każ mi tego szukać, błagam.
Gdzie żem popełnił błąd? Jak mam nie pisać, jak laik, kiedy jestem laikiem?

@Maveriq
W razie full-scale war nikt nie będzie atakował Królewca, bo sam pomysł to jak polski korpus interwencyjny z Armii Pomorze, który miał atakować na Gdańsk w 1939. Skoczyło się masakrą urządzoną wojskom wypchanym w korytarz gdański, przez korpus pancerny Guderiana, który porozcinał nasze jednostki na kawałki, ptoczył i wybił

Założenie takiego konfliktu jest generalnie proste - utrzymać linie Wisły do przybycia najpierw Niemców, a potem reszty jednostek NATO.
(Potem napisze więcej)

Ale Tu piszesz już o napaści na Polskę, a nie jesteśmy pierwsi w kolejce.

Nawet jednak jeśli tak by się stało, to i tak do operowania na naszym niebie (i to nie blisko instalacji wroga) potrzebujemy maszyn o zmniejszonej wykrywalności. Dodatkowo operujących z niemieckich lotnisk.

No i dlaczego nie atakować? Tam są takie ilości sprzętu, że należałoby go wyłączyć z użytku jak najwcześniej.
Co to ma wspólnego z Armią Pomorze? Jeśli zostawimy Kaliningrad w spokoju,.to właśnie stamtąd Rosjanin będzie świetnie kontrolował niemal całe nasze niebo, a nie mamy innej broni do rażenia ich obrony przeciwlotniczej, niż JASSM przenoszony właśnie przez samoloty myśliwskie, a ich zasięg około 300km daje zbyt duże możliwości wykrycia przenoszącego go F-16.
Poza tym potrzebujemy czegoś, co jest w stanie operować w pobliżu frontu.
Po to sa radary artyleryjskie, żeby wykrywać położenie rażącej nas artylerii nie widząc jej i samolot mógł odpowiedzieć ogniem.
My nie będziemy się z Rosjanami ostrzeliwac artylerią, bo jej prawie nie mamy.

Wykopałem film, który kiedyś obsłuchałem na temat F-35 i alternatyw dla nas:
[LINK]

@Maveriq
w jakim spokoju? W razie konfliktu full-scale Kaliningrad dostanie albo natychmiast nuke-a, albo jeśli konflikt będzie bez użycia taktycznej broni nuklearnej, 200-300 Tomahawków. Tyle z kozaczenia. Ani tam dużo wojska, ani dużo rakiet, teren płytki operacyjnie. To jest pierwszy teren do zneutralizowania "od ręki". 

Jakakolwiek obrona krajów bałtyckich ma sens tylko w razie konfliktu hybrydowego, natomaist przy pełnej wojnie, nikt tam nie wyśle więcej niż pojedyńcze bataliony, bo tak samo jak Kaliningrad - brak głębi operacyjnej, wszystko idzie na stracenie. NATO ma obronić arterię wschodnią - Smoleńsk-Warszawa-Berlin-Paryż. Albo na linii Warszawy albo przed Berlinem. Nikt nie planuje wrzucac ciężkich dywizji na Litwę. 

F-35 nie ma potwierdzonych zdolności stealth, nikt nie wie czy cała przewaga nad samolotami jak F-16 nie jest tylko wirtualna, bo nowoczesne systemy skanowania/wykrywania i tak odkryją go równie szybko. 

Nie wierzę w użycie Atomu na poczatku najgorszej jatki.
A ską sie wezmą Tomahawki? Musiałyby najpierw dopłynąć do Bałtyku, a ten prędziej zostanie zablokowany.
I o tym własnie piszę. Tam wylądują, ale nie Tomahawki, a JASSMy, bo tylko one będą do tego zdolne.
Tam jesy obrona przeciwlotnicza. Dopiero po zneutralizowaniu tamtejszych systemów radarowych będzie można wjechać tam "czołgiem". A wjechać trzeba właśnie po to, żeby można było bezpiecznie latać po naszym niebie.

Nie jest prawdą, że F-35 nie został sprawdzony jako Stealth, bo jeden japoński już zniknął z radarów ;) a Izrael użył ich już w boju w 2018 roku. Przewaga polega na tym, że samolot może operować znacznie bliżej systemów radarowych, niż np. F-16. Może więc bezpiecznie wystartować, i odpalić JASSM w takiej odległości, że ten "przyklei się" do terenu zbyt daleko od radaru, by ten mógł go wykryć. Potem już leci na wysokości, na której wykrycie jest niemożliwe niemal do samego uderzenia w cel.
Gdyby to samo zadanie wykonywał F-16, którego w przeciwienstwie do JASSMA i do F-35 mozna namierzyc z dużo wiekszej odległości, to możliwe, że zostałby zestrzelony zanim by JASSMa odpalił.

@Maveriq
A kto Ci powiedział, że od odpalania Tomahawków jest wyłącznie US Navy? Istnieje m.in. BGM-109G GLCM czyli lądowa wersja tego pocisku. Niemcy posiadają swój pocisk manewrujący - KEPD 350. Skoro teren jest naszpikowany systemami SAM to nikt tam nie będzie się pchał nawet z F-35...

@murdoc
no dokładnie ... generalnie po paru godzinach od rozpoczęcia prawdziwej regularnej wojny to z regionu Kaliningradu i wszystkich rosyjskich instalacji to zgliszcza zostaną. A zdobywanie go "czołgami" nie ma sensu bo marnuje czas na obszar bez żadnego znaczenia strategicznego (wtedy). Nigdy nie czytałem żadnego opracowania wojskowego zakładającego inny los dla tego regionu.

btw: Szwedzi też posiadają swoje własne pociski manewrujące ziemia-ziemia i powietrze-ziemia. 

przez bramę smoleńską będzie waliła osią na Warszawę-Berlin masa ruskich czołgów i głównym bólem NATO to jest powtrzymanie tego, wykrwawienie a potem narzucenie korzystnego pokoju. Chyba że Rosjanie zachowają się zgodnie ze swoją oficjalną strategią, czyli masowe użycie lekkiej taktycznej broni nuklearnej od początku konfliktu. 

Panowie czytam wpisy  i dochodzę do wniosku że jesteśmy pępkiem świata (taka nasza narodowa przywara). Nie przeceniałbym znaczenia obwodu Kaliningradzkiego, gdyż Rosjanie i tak posiadają swoje bazy na Białorusi a ich flota wojenna pływa po Bałtyku.  
Dodam jeszcze że, w przypadku globalnego konfliktu użycie broni jądrowej przez Rosję, USA i Chiny doprowadzi do unicestwienia naszej cywilizacji.

Murdoc, a są naziemne wyrzutnie Tomahawków w Polsce? Bo na razid tak twierdzą tylko Rosjanie.
Poza tym i tak Tomahawki nie są trudne do wykrycia i większość z nich zostałaby przez Rosjan zestrzelona.
I nikt sie tam nie będzie pchał F-35, własnie o tym ciagle trąbię, że F-35 może odpalić lecącą przy ziemi rakietę w odległości np 200km od celu, a F-16 już z takiej odległości może zostac wykryty i zniszczony.
Straszny. Potem czołgi musza tam wjechać, by braki nie zostały szybko uzupełnione z pomocą Białorusi.

By zaś powstrzymać tę "masę ruskich czołgów" też jest potrzebne lotnictwo i też musi być o niskiej wykrywalności, bo one nie będą sie poruszać bez osłony przeciwlotniczej. Dziś czołgi są mało skuteczne w zwalczaniu czołgów. Najskuteczniejsza jest artyleria, a takowej brakuje. Jeśli więc i tak musimy kupić samoloty wielozadaniowe, to muszą być zdolne do lotów blisko toczącycych się walk na ziemi.

Lami, dlatego napisałem, ze Bałtyk będzie szybko zablokowany. Ale nie będze zablokowany na długo, bo ich flota będzie dość łatwa do zniszczenia.

@lami
Ja natomiast czytam to i nie mogę powstrzymać wesołości. Każdy znajdzie coś dla siebie 😆
Mam nadzieję, że i Wy nie traktujecie tej dyskusji na poważnie 😏

@Panzer
Polska jest w takim miejscu, że wojna jest tu nieuniknioną konsekwencją geografii.  Będzie na 100%. I wszystko wskazuje na to,  że nie będzie to hybrydowa wojna o Chełm czy Hrubieszów. Tylko wojna o zachowanie granicy na tzw "Bramie Smoleńskiej", czyli najważniejszej arterii lądowej kontynentu - Moskwa-Smoleńsk-Warszawa-Berlin-Paryż. Geopolitycznie Polska jest na granicy oddzialywania centrum kontynentalnego, nazywanego fachowo "Heartlandem" i granicy państw morskich ("Rimlandem"). 

Napięcie militarne będzie tu praktycznie zawsze. 

Państwa Heartlandu charakteryzują się prymitywniejszymi gospodarkami i tendencją do wyraźnych rozwiązań militarnych, państwa morskie są z zasady dramatycznie bogatsze, bo nigdy nikt nie wymyślił nic bardziej opłacalnego w historii ludzkiej cywilizacji niż handel z wykorzystaniem mórz, ale też przez to niechętne mocnym rozwiązaniom militarnym. Projekcję siły wolą zachować do zabezpieczania swojego biznesu.

My jesteśmy na styku, gdzie państwa kontynentalne próbują narzucić krajom zewnętrznego kręgu swoją kontrolę i przejąć ich ogromne zarobki. Polska generalnie ciążyła zawsze filozofią ku heartlandowi - ekspansja morska byłą u nas śladowa, niestabilna, niekonsekwentna, za to parcie na wschód było bardzo konsekwentne i to I Rzeczpospolita była w pewnym momencie blisko zawładnięcia heartlandem. Ale się nie udało, rywalizację w końcu przegraliśmy z kretesem i jej konsekwencją jest to że stoimy na drodze państwom Hearlandu ku przejęciu kontroli nad zachodnią częścią Rimlandu.



jak ktoś chce sobie poczytać więcej LINK

jeszcze do postu wyżej

to jest mapa ze sztucznie uwypuklonymi wielkościami.

Nie ma innej odpowiedzi niż arteria Bramy Smoleńskiej, kiedy państwo z Euroazji próbuje atakować na zachód. Nie ma innej alternatywy, wszystkie kierunki zamykają góry lub morza i idiotycznie skomplikowana wtedy logistyka. Ani atak przez Skandynawię, ani przez Węgry czy Bułgarię nie ma sensu.

kierunek głównego konfliktu jest jeden i przebiega przez jedyny obszar bez naturalnego systemu obronnego, czyli przez Polskę. Tędy będzie zawsze szła cała siła uderzenia ze wschodu. Odwrotnie zresztą też.

@straszny  poniekąd zgadza się to co pokazuje mapa świata i podział tak jak tendencje do tego że Rosja pcha swoja ekspansje na zachód gdyż potrzebuje technologii i pieniędzy. Zresztą ta relacja jest obustronna gdyż zachód potrzebuje zasobów (ropa, gaz etc.) i stara się układać z Rosją jak najlepsze relacje.
Geopolityka troszeczkę się zmieniła bo do globalnej gry weszły Chiny z wysokimi aspiracjami, które zawsze uważały się za centrum cywilizowanego wszechświata "Państwo Środka".

@lami
ale Chiny są ciągle mocarstwem lokalnym, nie mają żadnej realnej możliwości projekcji siły militarnej, w innych regionach świata niż okolice swoich granic. Ciągle są państwem z myśleniem o bardzo ograniczonej geopolityce - w Chinach podstawą rozwoju są ciągle wojska rakietowe, które mają szantażować atakującego (domyślnie USA) odwetowym atakiem na instalacje/państwa sojusznicze USA wokół Chin. Nie oceaniczna marynarka, nie lotnictwo strategiczne. Tego prawie nie ma albo jest zacofane w stosunku do skali państwa. Chiny lubią produkować i sprzedawać, rośnie im baza PKB, ale w razie konfliktu na Bliskim Wschodzie czy w Europie ich zdolność oddziaływania na taki konflikt jest praktycznie zerowa. Kontenery z telewizorami czy smartwatchami nie obronią nikogo.