jakby państwo polskie nie istniało w 1939 to by wojny nie było, tak? :>

wiesz, jak byłem młodszy miałem nieźle opanowany francuski, jeszcze na studiach poczytałem trochę ich literatury i oni kampanie 1939 i 1940 widzą kompletnie inaczej niż my. Do ich poglądu przychylają się też często historycy angielscy i niemieccy. 

Podstawą jakieś rozsądnej rozmowy o tak trudnym temacie jest nie robienie z Polski chrystusa narodów tylko patrzenie na nas jak na partnera innych partnerów w polityce/ekonomii/armii, partnera za którego inni nie bedą umierać tylko dlatego że tak bo krzywdy sto lat wcześniej itd... 

A jakby nie było III Rzeszy? Co Wy na to? 

Polscy historycy np potrafią bardzo rozsądnie wypowiadać się o Czechosłowacji, jej sytuacji i ocenach tego co zrobili w 1938, ale już to samo o naszej historii nie przejdzie. Zaraz padają oskarżenia o zdradę, antypolskość itd.

@Lasica: no już nie przesadzaj ;)

@straszny: ale Ciebie to dziwi? przecież tu chodzi o naszą historię, o naszą wizję świata. pokaż mi ludzi, nację, dowolną grupę większą niż 3 osoby, która całkowicie obiektywnie ocenia fakty dotyczące własnego działania? :D

@Lasica
Prawdopodobnie wybuchłaby wtedy wojna USA vs Commonwealth. Są bardzo ciekawe informacje z odtajnionych informacji o tym jak USA w latach 30 rozważało inwazję na Kanadę i wojnę z Wielką Brytanią i gdyby nie było III Rzeszy to kto wie.

Jak to? Masz teraz przecież wysyp rewizjonistów takich jak Piotr Zychowicz, bardzo krytycznie odnoszących się do naszych działań przed wojną. Ziemkiewicz również w książce "Jakie piękne samobójstwo" krytykuje nasze poczynania. To nie historyk w prawdzie, ale takich głosów jest sporo ostatnimi czasy.

@Lasica
no tak... i takie zdania są w Polsce masowo potępiane, dyskusja o tym jest skrajnie emocjonalna.

anyway - naprawdę Francuzi bili się lepiej od Polaków, abstrahując od tego że mieli większą armię niż my. Wielodniowa obrona linii rzeki Aisne była wspominana przez Niemców przez całą wojnę jako niesamowicie zażarta (tyle że toczona już przy tak ogromnej przewadze Niemiec że bez szans na powodzenie)

K. von Stackelberg, Ich war dabei:

W ruinach tych miejscowości Francuzi bili się do ostatniego tchu. Były tam takie punkty oporu, w któych trwali oni jeszcze wówczas, gdy nasza piechota znajdowała się już 30 km za ich plecami. Były to najlepsze francuskie regimenty. W terenie można było jeszcze znaleźć ślady jak to Francuzi bronili każdego metra ziemi, wykorzystując łany zboża, niewielkie nawet drzewa czy zagajniki. Małe grupy żołnierzy pozostawały na stanowiskach nawet wtedy, gdy nie miały już łączności z resztą wojsk i żadnej nadziei na sukces. Tu, nad Aisne regimenty francuskie walczyły z przekonaniem, że bronią ostatniego bastionu Francji, że toczą walkę, któa zadecyduje o istnieniu ich ojczyzny.

nie mówimy o bohaterskich walkach pojedyńczych oddziałów jak w Polsce, gdzie potrafili nasi żołnierze wzbijać się na wyżyny bohaterstwa, kiedy większość wycofywała się lub uciekała... tylko o całym froncie, który bił się rewelacyjnie póki nie został dosłownie zmiażdżony przez Niemców.

wcześniej w Belgii Francuzi pokazali Niemcom jak wojna mogłaby wyglądać gdyby mieli o 2-3 dywizje pancerne więcej i powstrzymali manewr Mansteina... wystarczy poczytać sobie o bitwach pancernych pod Hannut, Stone i Gemblaux. Gdzie niemieckie korpusy pancerne ścierały z francuskimi jednostkami pancernymi i były potężnie lane w niesamowicie zaciętych bitwach.

my z tego nie zdajemy sobie sprawy, w Polsce armia Francji funkcjonuje w dowcipach o tchórzostwie i uciekaniu ... i w sumie tyle... to że polska armia uciekała szybciej i na większą skalę, że nasi generałowie uciekali dosłownie z pól bitew porzucając żołnierzy, jakoś już nie jest miejscem na dowcipy ... 

Są krytykowani, to oczywiste, każdy kto się stawia w opozycji do panujących sądów jest na to skazany. Ja się z Zychowiczem też nie zgadzam w wielu kwestiach, sojusz z III Rzeszą nie był możliwy w tamtym momencie w żadnym wymiarze, ustąpienie żądaniom Hitlera nic by nie dało, za chwilę byłyby następne. Hitler sprawę Polską jasno określił w Mein Kampf, Polska jako twór traktatu wersalskiego była znienawidzona przez Niemców. Co by wtedy dał Hitlerowi sojusz z II RP?

@Lasica


rok czasu. tyle trzeba było.

Hitlerowi skończyła się bardzo szybko kasa rabowana Żydom niemieckim, państwo stało się niewypłacalnym bankrutem w wyniku gigantomanii w inwestycjach i rozdmuchaniu do absurdu skali inwestycji w infrastrukturę (autostrady, kolej, lotniska), bankrutem, którego to fakt ukrywano dzięki niezwykłej skali terroru w państwie

Przez ten rok Niemcy, zwykli ludzie, zorientowali by się wystarczająco wyraźnie jak złymi gospodarzami i politykami są faszyści we własnym kraju, jak to co mówią nie trzyma się kupy.

Druga sprawa to właśnie rosnący potencjał Anglii i Francji. Rok czasu oznacza kampanię przeciwko Polsce w 1940 z armią francuską 3 razy mocniejszą niż w 1939 roku. A jak Francuzi i Anglicy mogli walczyć jakby część wojska niemieckiego zaangażowali Polacy, pokazali świetnie w 1940, właśnie w bitwach pancernych w Belgii, kiedy regularnie lali Niemców.


to było zadanie Becka i Rydza Śmigłego - nie machać szabelką i nie ustawiać całej armii na granicy, głęboko urzutować obronę, nie myśleć o ofensywnie na Niemcy, niczego takiego nawet nie sugerować szfabom! Po kiego grzyba ogłaszaliśmy całemu światu że idziemy na Berlin? Po grzyba koncentrowaliśmy armię w Wielkopolsce i w Korytarzu Pomorskim? Kombinować w polityce jak szalony i zrobić wszystko żeby do zimy 1939 Niemcy nie zaatakowali nas. Kosztem Gdańska, korytarza czy jeszcze nawet więcej.

Właśnie dlatego Hitler nie mógł czekać. Dostałby co chce zażądał by od razu więcej, dostałby odmowę - i mamy to samo co w 39. Sojusz  z nami nic Niemcom nie dawał. Trochę bliżej by mieli do Moskwy i nic więcej.

@straszny
Ta, oddać. To teraz wyobraź sobie, że Putin żąda jutro korytarza z Kaliningradu na Białoruś przez Suwałki, bo inaczej wojna. Który polityk odda? To tak się łatwo pisze

Jak słusznie zauważyliście hitler musiał rozpętać wojnę, bo inaczej by mu się gospodarka rozjechała .
Nawet jak by dostał Gdańsk ,korytarz  to i tak by uderzył .

@straszny U łaaa, już dawno takiej fantastyki nie czytałem, mógłbyś stawać w konkury z samym Dickiem (I jego człowiekiem z Wysokiego Zamku).

Zacznijmy od podstaw:

państwo stało się niewypłacalnym bankrutem w wyniku

No patrz, a ja naiwny myślałem, że bankruta z Niemiec zrobił Pokój Wersalski i gigantyczne reparacje wojenne narzucone przez zwycięzców, zupełnie nie do udźwignięcia przez żaden naród.
Oczywiście dojście do władzy Hitlera też nie miało z tym nic wspólnego, ani jego polityka gospodarcza?

Przez ten rok Niemcy, zwykli ludzie, zorientowali by się wystarczająco wyraźnie jak złymi gospodarzami i politykami są faszyści we własnym kraju, jak to co mówią nie trzyma się kupy.

Hmm, okazali się przez te wszystkie lata tak fatalnymi gospodarzami, że wydobyli kraj z hiperinflacji, a w czasie, gdy wokół szalał kryzys, potrafili podźwignąć kraj z kolan i narzucić wysokie tempo rozwoju gospodarczego, na skalę o jakiej sąsiedzi mogli tylko pomarzyć.

Kombinować w polityce jak szalony i zrobić wszystko żeby do zimy 1939 Niemcy nie zaatakowali nas. Kosztem Gdańska, korytarza czy jeszcze nawet więcej.

No jasne, sęk w tym, że jakoś umknęło twojej uwadze podpisanie paktu Hitlera ze Stalinem...

Naprawdę wierzysz w to, co piszesz???


Co do Francji: zauważ wreszcie, że w całej dyskusji nie chodziło nam o mesjanizm naszego narodu (wystarczy, że Żydzi z powodzeniem się kreują na męczenników), tylko do znudzenia chcemy pokazać, że wszystkie rządy w całej Europie całkowicie infantylnie (duże dzieci?) zachowywały się wobec nazistów: ogarnęła ich totalna krótkowzroczność, niezależnie czy siedzieli przy świeczniku w Warszawie, Paryżu, czy Londynie. Tylko tyle i aż tyle

@spider_co
pomyliłeś okresy historii.. dżizas... z hiperinflacji wydobył Niemcy rząd liberalny a nie faszyści, z pomocą planu amerykańskiego finansisty Charles-a Dawes-a.

jezusicku chcesz rozmawiać tak poważnych sprawach a mylisz lata 20te z 30tymi

.. i przeczytaj sobie co to było Goldene Zwanziger.

W momencie jak Hitler doszedł do władzy Niemcy nie płaciły reparacji wojennych od dwóch lat, w wyniku ogłoszonego wcześniej moratorium prezydenta USA, Hoovera, za którego opinią poszły też rządy Anglii i Francji.

ewidentnie piszesz o rzeczach Ci nieznanych, myląc okresy i wydarzenia.



charakterystyczny wzrost PKB Niemiec po 1934 roku i przejęciu władzy przez Hitlera wynika z wliczania w PKB całej tej ogromnej produkcji militarnej, ten sam efekt widać w mniejszej skali w bardzo słabo radzącej sobie ekonomicznie Polsce, która od 1936 roku zaczyna się intensywnie zbroić.

@straszny No fakt, zlały mi się do kupy dwa dziesięciolecia.
Oczywiście chodziło mi o poprzedzający przejęcie władzy przez Hitlera wielki kryzys z lat 1929-1933.


PS,
Starość nie radość, świadkiem byłbym kiepskim, bo często mylą mi się daty (również z mojego życia)  i muszę sięgnąć do źródła, by je sobie przypomnieć.

@spider_co
luzik

hiperinflacja w Niemczech trwała ledwo rok, 10 lat przed Hitlerem, i wyjście z niej było wręcz modelową reformą finansów. 

Co do moratorium w sprawie spłat, to z tego co pamiętam Francuzi (a chyba też Anglicy) mocno oponowali i zdaje się, że stale prowadzili naciski na jego zniesienie.

To co ja widzę jako jedyną szansę to sojusz z Czechosłowacją w 1938 razem z ZSRR(i ja to piszę, nie wierzę?). Plusy są takie, że jakby Hitler mimo wszystko uderzył na Czechosłowację bądź Polskę naraziłby się zarówno zachodowi: Francja miała sojusz z Czechosłowacją i z nami, a za Francją stała Anglia, jak i wschodowi - ZSRR nie miał wtedy jeszcze układu z III Rzeszą, a z przyjemnością by wykorzystał okazję, żeby "bratersko" interweniować na zachodzi. 
Minusy to jednak armia Czechosłowacka - złożona z Niemców, Czechów, Słowaków, Polaków o bardzo słabym morale, podejrzewam, że w momencie ataku Hitlera 3/4 by zdezerterowało, no i ten ZSRR który tylko czekał żeby wyzwolić zachód z pod panowania Kapitalistów, mimo tego iż Stalin myślał troszkę inaczej niż Trocki.

Pytanie czy w ogóle na to byłaby szansa? Nasze stosunki z Czechosłowacją i ZSRR były delikatnie mówiąc kiepskie.

@Lasica
minusów było więcej... przedwojenne społeczeństwo polskie wręcz nienawidziło Czechosłowacji, nie mniej niż np Niemców. Udział w rozbiorze Czech przyjęto w polskich miastach wybuchami entuzjazmu i manifestacjami "Wodzu prowadź!"

Czesi i Słowacy sami tez sobie sporo zasłużyli na przedwojenną niechęć, atakując rodzące się państwo polskie, w czasie walk bolszewikami i Niemcami 1919-20. Inna sprawa że Polacy zupełnie nie potrafili zdobyć się na gest przebaczenia/pogodzenia z tak nam bliskim słowiańskim sąsiadem. 

O ile ilość oficerów w armii czeskiej pochodzenia niemieckiego i austriackiego nie przekraczała 10% to w armii polowej etnos germański sięgał już 25%. Jak walczy taka armia było widać na przykładzie Jugosławii, w której słoweńcy i chorwaci, stanowiący podobny odsetek jak Niemcy w Czechosłowacji, doprowadzili  do całkowitego chaosu i rozpadu połowy armii w parę dni, kiedy serbska większość chciała walczyć z Włochami i Niemcami a oni nie. Jeśli co 4ty żołnierz armii może strzelić w plecy reszcie i nikt do nikogo nie ma zaufania... to żadna armia, to murowana katastrofa przy pierwszej walce.

kolejną sprawą było to że cała czeska infrastruktura była oparta na gwieździstym ułożeniu dróg i kolei w oparciu o Pragę. Do Pragi od strony Austrii jest ok. 2 godzin jazdy. I tam Czesi nie mieli żadnych umocnień (w sumie nigdzie nie mieli bo okrzyczana Linią maginota, sudecka linia fortyfikacji nigdzie nie była ukończona - np bunkry były gotowe ale armaty do nich zakontraktowano na 1939 i 1940 rok....  )

Czesi padliby w parę dni. Max. Gadka o dobrze wyposażonej i licznej armii czeskiej jest jeszcze bardziej na pokaz niż gadka o Francji w 1939 roku.

ZSRR w 1938 nie liczyła się militarnie. Był w środku ogromnej czystki Stalina. Armia bolszewicka miała dużo niższą wartość niż ta która tak nieudolnie atakowała Finlandię dwa lata później. Dowódców prawie nie było, morale zerowe, wyszkolenie leżało.