@Maveriq Tym bardziej nie ma sensu montować opon sportowych do auta na ulice skoro w naszym klimacie i naszych warunkach pada przez 1/3 czasu. CO do rozmiaru opon to ja wiem to ty w punkcie 2 powiązałeś mniejszy rozmiar z tym że masz niski moment (co pokazałem nie ma w tym wypadku za wiele do rzeczy).
@1084 Zgadzam się z maqiem, Netmanem, Dante i Strasznym. Co drugi uważa się za Kubicę. Chciałbym zobaczyć cię w akcji.
@Maveriq Naciągasz tu fakty i teorie. Myślisz że Finowie wyłączają ESP bo lepiej jeżdżą? I nie mieszaj w to wyścigów. Jak gra Real z FC to nie przynoszą swoich laków i nie grają w fifę a Karpow i Kasparow też grali sami a nie grały za nich komputery. To są wyścigi, i ich praca za dużą kasę a oni nie są 1084 czy pierwszym lepszym gościem z ulicy.
Co do gwiazdek to zasada z ESP obowiązuje od niedawna a nie wtedy kiedy przyznawano je 306. Od tego czasu zasady zaostrzano kilka razy.

@beton

Chciałbym zobaczyć cię w akcji.

Ja się za Kubicę nie uważam. Nie lubię jeździć autem. Nie czerpię przyjemności z szybkiej jazdy, czy driftu. Nie lubię w ogóle aut. Wolę PKS. Ale niestety tak mam w życiu, że wsiadłem do auta mając 17 lat, i utrzymywałem się przez spory okres czasu pracując nim bez prawa jazdy. Musiałem jeździć wieloma pojazdami, bywało, że były to pojazdy które po wdepnięciu hamulca zostawiły cały hydrol na jezdni (gwarantuje ci, że jest to wybitnie nieprzyjemne uczucie), albo odpadło koło w trakcie jazdy razem ze zwrotnicą (to powód dla którego unikam mechaników jak ognia), lub były to wehikuły takie jak np. T1 (kto kiedyś jeździł Ogórkiem ten wie jakie to ma hamulce czy przekładnie, kierowanie jest porównywalne z grą na organach w kościele), Trabant (tak, takie pudełko z kranikiem po środku, pogrzebaczem u kierownicy, robiące ramtamtamtsamta brymtymtymtym, które posiada wolne koło, niczym torpedo w Wigry i silnikiem nijak nie zahamujecie), ale też i wieloma całkiem nowoczesnymi parchami i napiszę teraz coś, co uważam za największą mądrość kierowcy Najbezpieczniejszy kierowca, to taki, który boi się, że za chwilę całe auto mu się rozleci, z za zakrętu wpadnie na niego stado słoni a pod koła położy się rodząca kobieta . I nikt mi nie wmówi, że to nie jest prawda.

Powiedzie do czego Wam jest aż tak potrzebny balans autem?
Przecież niemal w każdej awaryjnej sytuacji już jest za późno na to.
Jedyną możliwą opcją jest drastyczne skręcenie kierownicą. Co Wam da skill jak musicie to zrobić? Kompletnie nic, nawet dla rajdowcy. Fizyki nikt nie prześcignie.
Czemu rajdowcy robią takie piękne ślizgi?
Odpowiedź jest jedna - wystarczająco wcześnie przygotowują się do każdego zakrętu, wykorzystują do tego balans. Gdyby za późno wykonali manewr - skończyliby w rowie.
Rajdowcom nikt nie wyskakuje na drogę - gdyby ktoś wyskoczył, to też by skończyli w rowie.

Ludzkie umiejętności w awaryjnych sytuacjach nie mogą być lepsze od ESP, które steruje każdym kołem niezależnie.

Tu chodzi nie o to że coś jest lepsze tylko jakie ma skutki. Lepsze może mieć w konsekwencji złe skutki bo powoduje efekt psychologiczny polegający na zwiększeniu zaufania do auta. W starym samochodzie bez systemów wszystko czuje się bezpośrednio, w nowym ludzie nic nie słyszą bo wyciszone, mało widzą bo szyby małe i daleko, nie wiedzą co się dzieje z autem bo myśli za nich komputer w efekcie nie czują szybkości, uślizgów, utraty przyczepności itd. To oczywiście kwestia indywidualna bo jak ktoś jeździ zgodnie z przepisami i znakami ( co umówmy się, w Polsce jest mało realne ) to te systemu mogą mu tylko pomóc w sytuacji kryzysowej. Ale jak sobie ktoś popuści wodzy to niestety często kończy się w sposób tragiczny. Wydaje mi się, że większość wypadków spowodowanych brawurą lub prędkością to albo "gówniarzowozy" - jakieś stare beemki, stuningowane ople itd. oraz auta nowe i dość nowe, w które wsiadają ludzie nie czujący drogi. Nie mam statystyk na ten temat, choć chętnie bym poznał. Choć policja nie publikuje takowych z różnych przyczyn, tak jak z "pijanymi" kierowcami, ktrórzy statystycznie są mniej groźni od trzeźwych.

@koradon "kierowcy WTCC czy Formuły 1 nie blokowali by kół... a cóż robią to nawet najlepsi."
I kręciliby nieraz gorsze czasy - czasem koła blokuje się celowo, a z ABS się nie da.
W niektórych warunkach ABS wydłuża drogę hamowania.
Motocykl jest słabym przykładem.

@cichy
"Za to jak puszczą... RIP"
Niby dlaczego?

@1084
"Co do ESP, to ja proponuję wam spróbować zahamować poprzez poślizg boczny z włączonym ESP, wyminąć przeszkodę w poślizgu lub w ogóle jechać w nadsterownym poślizgu. "
Da się, tylko właśnie ciężko potem z niego wyjść z włączonym ESP, że żeby trwać w bocznym trzeba mieć nielekko skręconą kierownicę...

@beton "Tym bardziej nie ma sensu montować opon sportowych do auta na ulice skoro w naszym klimacie i naszych warunkach pada przez 1/3 czasu."
Dlatego już nie jeżdżę na Paradach, a na Adrenalinach, które na wodzie są równie dobre, jak np. Turanza, a na suchym znacznie lepsza.

"w punkcie 2 powiązałeś mniejszy rozmiar z tym że masz niski moment (co pokazałem nie ma w tym wypadku za wiele do rzeczy)."
Chodzi o to, że mam słaby silnik, to zakładam odrobinę mniejszą oponę, by zyskać na zrywności.
I nie, to nie powoduje słabszej przyczepności, a nawet ją poprawia dzięki temu, ze jest niższy profil.

"Naciągasz tu fakty i teorie."
Pokaż mi punkt, w którym coś naciągnąłem.
A o finach nie pisałem w kwestii ESP, a w kwestii edukacji, bo jak pisze o balansowaniu pojazdem, to niektórzy tu uważają, ze trzeba być Kubicą, żeby takie rzeczy ogarniać... nie trzeba, Finowie ogarniają wszyscy, bo muszą.
Co do gwiazdek... wiem, to wszystko, nigdzie nie napisałem, że jest inaczej.

@Netman Jak masz czas, by skręcić kierownicą, to masz też na dociążenie osi, na której potrzebujesz przyczepności.

@Maveriq Bo auto pozwala wejść w zakręt z prędkością na jaką w innym byś sie nigdy nie zdecydował. Tylko dlatego. BTW: zwróciłeś uwagę, że w piewszym moim linku Xantia wyprzedza driftem Ferrari ?

@1084 Utkwił mi w pamięci taki program o zabezpieczeniach w samochodach, w którym jakis mądry facet z branży, kiedy mówino o poduszkach powietrznych, powiedział, że to wszystko piekne, ale ma swój drugi koniec. Ludzie podświadomie liczą, że to ich uratuje i przez to są bardziej podatni na stwarzanie zagrożenia. A najlepszym jego zdaniem zabezpieczeniem byłby kolec długości 12 cm umieszony centralnie na kole kierownicy. I chociaż to był żart - coś w tym jest.

@Netman

Ludzkie umiejętności w awaryjnych sytuacjach nie mogą być lepsze od ESP, które steruje każdym kołem niezależnie.

Jezdnia kompletna szklanka, 40km/h, przed tobą pojawia się autko, które nie dało rady wyhamowywać i stoi kilkanaście metrów na wprost. Omijasz je cudem z lewej strony, niemal jadąc w rowie i widzisz w tym monecie, że wali na ciebie ciężarówka, której kierowca widząc sytuację na drodze dał po hamulcach i teraz sunie lewym pasem a jego własna przyczepa zamiata pas prawy. Z lewej strony za rowem jest mur. Jedyne co możesz zrobić, to uciec na prawo, przez rów na pole, tyle że przyczepność opon jest niemal zerowa, pomaga jedynie ciśnięcie do oporu gazu, tak, żeby auto wpadło w poślizg i zostało zniesione na bok. To są takie sytuacje, że modlisz się tylko o to, żeby jedna z opon złapała gdzieś kawałek asfaltu i żeby wyrzuciło cię z jezdni za wszelką cenę. Bo wszystko jest lepsze, od spotkania z pędzącą na ciebie masą metalu. Więc mi nie pisz, że niema sytuacji gdy ESP lepiej reaguje, bo są sytuację, że ESP zabija.

Jeśli ESP musiało zadziałać podczas normalnej jazdy, to po prostu jechałeś zbyt szybko.

@1084 Dajcie sobie spokój z takimi bajkami bo słuchać sie nie da. Brakuje mi tylko kosmitów.
Chciał bym zobaczyć ten twój unik na drodze szklance 40km/h i ostry unik lewo- prawo... Wiesz jak by się to skończył ? Przytulił byś mur z lewej.

A po drugie gubisz się w swojej historii bo niby droga szklanka a później piszesz że modlisz się żeby złapać asfalt... Jak szklanka to szklanka nie ma zmiłuj.

@raptor

. Jak szklanka to szklanka nie ma zmiłuj.

Tia, według ciebie, drogi mają powierzchnię lustra i na całej zamarzniętej jezdni jest ona jednakowa. Poćwicz sobie kiedyś na lodzie i się przekonasz, że operując gazem i kierownicą, nawet na zamarzniętej powierzchni da się wyciągnąć bardzo wiele. To, że ty nie potrafisz się zachować na lodzie, to już nie moja wina. Widziałem już nie takie rzeczy. Np. gości którzy widząc wypadek przed sobą, próbowali hamować gwałtownie zimą na odcinku kilkudziesięciu metrów, nie bardzo wiem w jakim celu, gdy obok drogi mieli śliczne zaspy. I gdyby chociaż odrobinę pomyśleli, to by wrócili do domku na kołach a nie na lawetach. Zresztą tak samo jest latem. Trzeba być kompletnym ignorantem, żeby widząc gwałtownie hamujący pojazd przed sobą i pędzący za sobą w lusterku nie wciskać się na trawę pomiędzy barierki i jezdnie, tylko próbować hamować.

Wiesz jak by się to skończył ? Przytulił byś mur z lewej.

No widzisz, a skończyło się tym, że udało się wyrzucić pojazd na pole, co prawda przy okazji przywalić w słup telekomunikacji, ale za to wyjść bez zadrapania i nie spotkać się z ciężarówką.

Tracion Avant - wynalazek Citroena. Naprawdę uważam, że tylny napęd jest powodem wielu niebezpieczych wypadków. Mój kolega swego czasu woził betonowe klocki w bagażniku Opla Senatora żeby dociążyć tylną oś, a i tak zaliczył bączka na trasie i cudem uniknął czołówki z TIRem. Ja na serepentynach między Przemyślem i Ustrzykami zaliczyłem poślizg BXem i mając śmierć w oczach szybko wyprowadziłem auto na trasę, mimo dość chaotycznych ruchów. Przedni napęd pomaga, tylny szaleje.

@cichy Ech, Gangstalimuzine to marzenie każdego miłośnika cytryn.

"Tu chodzi nie o to że coś jest lepsze tylko jakie ma skutki. Lepsze może mieć w konsekwencji złe skutki bo powoduje efekt psychologiczny polegający na zwiększeniu zaufania do auta."

Właśnie o tym, cały czas, kilka osób tu pisze.
Czy widział ktoś wyprzedzającego na trzeciego kolesia, w starszego typu aucie bez różnych wspomagaczy? Ja nie, za to co i rusz widzę wyprzedających bez opamiętania "mistrzów kierownicy" w nowych mocnych autach, stwarzających duże zagrożenie dla innych uczestników swoimi nagłymi manewrami, wciskaniem się w ostatniej chwili między auta, itd.
Czasami miałbym ochotę odesłać takiego (z pomocą bazooki) do Tartaru...

Nie znam się, ale się wypowiem... może ktoś lepiej się orientuje.
Pojazd z tylnym napędem, ma taką właściwość że chyba lepiej mu wychodzi hamowanie silnikiem w odpowiednich "warunkach" od przednionapędowego.

@1084 Mówię to co Ty stwierdziłeś "jest szklanka" i nie raz jeździłem po takiej szklance i uwierz była na całej drodze. Z resztą skoro piszesz takie czarne scenariusze to czemu akurat ma nam zabraknąć lodu ?
Sam nie raz widziałem kobitki z wciśniętym pedałem hamulca i skręconymi oponami na maxa walące w rów lub znaki no i co z tego ? To są przypadki że nawet ręka boska nie pomorze.
Mówimy o nagłej zmianie kierunku (napisałeś kilkanaście metrów przede mną tak więc szklanka + 40km/h yhyyy powodzenia.

Wiesz jaka jest jeszcze zaleta ESP ? Esp nie jest zmęczone, nie zagapi się, i nie pija kawy....
Nie chce mówić ze ESP jest bożkiem do którego mam oddawać modły za to że powstało ale jestem ciekaw czy jak jedziesz sobie z żoną i dziećmi w trasę to wyłączasz ten system bo wiesz że jesteś od niego lepszy...

@cichy
"kolec długości 12 cm umieszony centralnie na kole kierownicy"
Dobre I wydłużałby się podczas przekraczania dozwolonej prędkości :)

@raptor
"Chciał bym zobaczyć ten twój unik na drodze szklance 40km/h i ostry unik lewo- prawo... Wiesz jak by się to skończył ? Przytulił byś mur z lewej. "
Ostatniej zimy (szklanka) przede mną jechał facet Polonezem Caro - auto kawałek przed nim zatrzymało się na przydrożnym drzewie tyłem blokując spory kawałek prawego pasa, z przeciwka zbliżały się kolejne samochody. Kierowca Poloneza ominął delikwenta lewą stroną, zaraz za nim wywinął aaltonena i dalej jadąc spowrotem swoim pasem mógł już spokojnie się zatrzymać.
Spróbuj w jakichkolwiek warunkach zrobić aaltonena z ESP... niewykonalne.

@xxx7x
"Pojazd z tylnym napędem, ma taką właściwość że chyba lepiej mu wychodzi hamowanie silnikiem w odpowiednich "warunkach" od przednionapędowego."
Właśnie odwrotnie... przez to, że hamuje tylnymi kołami. Dlatego prowadząc ciężarówkę nie wolno korzystać z retardera na śliskiej nawierzchni.

@raptor
"Esp nie jest zmęczone, nie zagapi się, i nie pija kawy."
To akurat do mnie przemawia.

Tak już w temacie poszukiwania samochodu - chciałem kupić jeden w sobotę, ale mam pewne wątpliwości - jest tu ktoś z Pomorza, kto pożyczyłby na 1 dzień miernik grubości lakieru?
Do tej pory pożyczałem od kuzyna, ale zgubił...

@Maveriq ale chyba nie sądzisz że wywinął altonena celowo ? Pewnie nim zarzuciło i nie miał kontroli nad pojazdem a że miał szczęście to mu się udało... Ludzie co z wami...
Kto przy zdrowych zmysłach wali 360 na publicznej drodze wiedząc że coś pędzi w naszym kierunku. Z ESP po prostu by ominął wystający samochód i po sprawie.

Ja powiem tak - w ogóle nie wiem jak działa ESP ale jak miałem do wyboru Pandzinę z ABS i bez to wybierałem tą drugą. Czułem się pewniej i reagowałem naturalnie, z ABSem w zimie puknałem panią w zderzak, na szczeście nic się nie stało. Chciała 100 i pokazała pęknięcie - tyle, że stare, brudne i z drugiej strony Uprzejmie jej wyjasniłem, żeby spadała na drzewko.

@raptor Niezależnie od tego, czy celowo, czy nie (a myślę, ze tak), wywinął i nie rozbił auta.
Co by zrobił z ESP, tego nie wie nikt...

"Kto przy zdrowych zmysłach wali 360 na publicznej drodze wiedząc że coś pędzi w naszym kierunku."
Jak nie może zrobić nic innego, to robi co może... mi się nie zdarzyło, ale cały dość długi zakręt przejechać bokiem na centymetry (nie wiem ile, może 2cm, może i 100) mijając ciężarówkę tak - nie dlatego, że miałem takie widzimisię, a dlatego, że tego wymagała sytuacja. To akurat było w śniegu.

usunieto na prosbe autora

@raptor

jestem ciekaw czy jak jedziesz sobie z żoną i dziećmi w trasę to wyłączasz ten system bo wiesz że jesteś od niego lepszy...

Dwóch aut z ESP się pozbyłem. ABS zdemontowałem we wszystkich pojazdach. Tak, jeżdżę bez ABS i bez ESP.


@Dante

Wjechałem na szutrową nawierzchnię wcisnąłem hamulec do podłogi i auto praktycznie obróciło o 180 stopni. Co się okazało? Była to wersja na rynek amerykański bez ABS-u.

No właśnie, od razu widać, że nie masz odruchów i nie potrafisz nawet hamować poprawnie. Bo przecież po jakimś czasie niemal automatycznie operuje się hamulcem jak należy.

Poza tym ABS wydłuża często drogę hamowania, i to znacznie. Na niemal każdej luźnej powierzchni, np. na śniegu, zahamuje się szybciej. Opony wbijają się bardziej i dlatego skraca się droga hamowania. ABS pomaga tak naprawdę, jedynie na bardzo śliskich powierzchniach. W innych wypadkach tylko przeszkadza. Zwłaszcza na nierównej jezdni. Posiadacze ABS po prostu wciskają nogę w podłogę i trzymają do oporu i to tyle w umiejętnościach hamowania. Dlatego potem robią piruety.

nawet jeżeli w 1 przypadku na 100 zaszkodzi, to w pozostałych 99 uchroni przed wypadkiem

No właśnie nie. Powtarzam, skoro system ESP musiał zadziałać, to znaczy, że jechałeś zbyt szybko.

@Dante No rozpędzony przecież był...

"Wjechałem na szutrową nawierzchnię wcisnąłem hamulec do podłogi i auto praktycznie obróciło o 180 stopni. Co się okazało? Była to wersja na rynek amerykański bez ABS-u."
Auto ma hamować równomiernie czy ma ABS, czy nie ma. Regulują to przepisy.
Samochód na przyczepnej nawierzchni po puszczeniu kierownicy i hamowaniu przez 30m nie może zjechać w żadną ze stron dalej, niż 50cm. Gdyby hamował silniej z jednej strony, nie zmieściłby się w normie.
Podejrzewam, ze to nie tyle amerykańska wersja, co wersja, która ma ABS, tylko uszkodzony.
Samochód z ABS nie jest wyposażony w rozdzielacz siły hamowania pomiędzy osie, bo póki ABS działa, nie jest on potrzebny. Jak ABS wyłączy się z powodu np. awarii któregoś z czujników, często auto hamuje z taką samą siłą na tylnej osi, jak na przedniej - efektem są właśnie efektowne poślizgi.
Kolejny przykład, przez który samochód bez ABS jest bezpieczniejszy - jak się to badziewie zepsuje (a są modele, w których czujniki padają niemal co roku, np. wspomniana wyżej Xantia pierwszej generacji), to auto hamuje tak, jabyśmy razem z wciskaniem pedału hamulca zaciągali mocno ręczny.

Z pasami jest jeszcze jedna sprawa - jest sporo wypadków, których dałoby się UNIKNĄĆ W OGÓLE, gdyby kierowca miął zapięte pasy - poprawiają one czucie samochodu, szczególnie właśnie w poślizgu.

Edit: Wyjaśnię, dlaczego na luźnej nawierzchni auto z ABS hamuje na dłuższym dystansie:
Ponieważ odpuszcza hamulec za każdym razem, kiedy koło się zatrzymuje.
Byłoby skuteczniejszym systemem, gdyby reagowało dopiero wtedy, gdy dochodzi do znoszenia pojazdu względem kierunku skrętnych kół.
Nie ma potrzeby odblokowywania kół, póki samochód sunie tam, gdzie chcemy.