@Netman "Tu dopiero widać jak ESP ujarzmia samochód."
Noo... ale nie widać, jak ujarzmia kierowca.

@grizli "go jeszcze nie rozwiązano tajemnicy smoleńskiej, skoro w naszym kraju jest tylu oświeconych ludzi?"
Bo ludzie mają ważniejsze sprawy. Np. kto to cholery przykleił a powrotem plakat w celi po ucieczce w Skazanych na Shawshank...

"rzą nowe teorie, podważają i na siłę udowadniają własne wyssane z palca tezy o szkodliwości rozwiązań"
Nie wyssane z palca, a zgodne ze zdroworozsądkowym myśleniem. Jeśli uważasz, że nie, to podaj ARGUMENT.

"które stworzono w celu poprawy bezpieczeństwa na drogach. "
ESP jest produktem firmy Bosch. Jeśli firma przeprowadza badania w celu wprowadzenia na rynek jakiegokolwiek produktu, to jedynym jej celem jest zysk - nie podważysz chyba faktu, że zysk jest jedynym i wyłącznym celem powstania i działania każdej firmy?
Nie twierdzę, że zwiększenie bezpieczeństwa miało być bonusem... ale produkt po prostu nie jest idealny.

"bez skrupułów poważają dowody potwierdzające niezaprzeczalną skuteczność takich systemów jak ASP czy ABS"
Skoro te "dowody" daje się podważyć, to słowo "niezaprzeczalność" jest tu sporym nadużyciem.

"Teza o wydłużonej drodze hamowania robawiła mnie to łez -dosłownie."
Współczuję, że tak prostej rzeczy nie potrafisz zrozumieć... nawet na kursach na prawo jazdy dowiesz się, że droga hamowania na śliskiej/luźnej nawierzchni wydłuża się z aktywnym ABS.

"Warto wspomnieć, że wszystkie cięższe samoloty posiadają także ABS (zdziwieni, co?) i ciekawe po co, skoro one nie zakręcają podczas dobiegu? No włąśnie po to aby podczas hamowania NIE ZJECHAĆ z pasa gdy koła prawych i lewych goleni, będą miały diametralnie różne przyczepności. W jakim celu montuje sie ABS w samolotach skoro on wydłuża drogę hamowania. Trzeba przez to budować dłuższe pasy a dobry pilot i tak zawsze bezpiecznei wytraci prędkość."
Po prostu pilot tak wielkiej maszyny nie jest w stanie wyczuć uślizgu kół. Proste.

"Prawdą jest, ze w idealnych warunkach, bardzo doświadczony kierowca zatrzyma samochód (hamując na granicy utraty przyczeności)bez ABSu minimalnie szybciej. "
Właśnie w idealnych warunkach nie... bo ABS w ogóle nie zadziała. W idealnych warunkach nie ma opcji utraty przyczepności przy hamowaniu na wprost.

"doskonałych dróg oraz idealnej pogody także."
Im gorsza droga, tym gorsze skutki pracy wspomagaczy. Z prostej przyczyny... żaden system nie potrafi przewidzieć np. uszkodzenia nawierzchni, które akurat jest 2m przed samochodem.

"Czujniki gazu w domach są niepotrzebne. Bateria może się wyczerpać i czujnik nie zadziała, dom wyleci w powietrze. Gdyby jednak mieszkaniec miał świadomość, że nie ma tego czujnika to nauczyłby się wyczuwać zapach gazu. Jego perfekcyjny, wytrenowany nos uratowałby mu życie szybciej, niż jakiś tam czujnik"
Myk polega na tym, że ten czujnik czy sprawny, czy nie, nie spowoduje, że jego właściciel straci węch.

"Przejeżdżałem przez nie setki razy z naprawdę wydawałoby się bezpieczną prędkoscią i wiem, jaka jest różnica z ESP oraz bez niego - ogromna."
Skoro uważasz, że jechałeś z bezpieczną prędkością, a kontrolka ESP CI się zapalała, to znaczy, że nie potrafisz właściwie ocenić bezpiecznej prędkości.


...tak długi wywód i żadnej z tych moich pożal się Boże wyssanych z palca tez nie obaliłeś.
Również nie pokusiłeś się nawet o interpretację sytuacji z rys. 12 z wykładu zalinkowanego przez Strasznego.

@grizli
daj spokój, nie przekonasz i koniec, naprawdę daj sobie spokój, nie warto.

ESP i tak będziemy używac bo jest nie dość że genialnym systemem to jest obowiązkowy.

@TonySoprano

Przecież posiadanie ESP nie świadczy o tym że ktoś będzie napi.... Ludzie napie... w Tico i innych szrotach, ale i w Mercedesach CLS.

No ale to ja wiem i dokładnie to staram się wytłumaczyć pająkowi i 1084. Chyba nie czytałeś uważnie moich postów.
@spider_co

natomiast wiele osób z natury ostrożniejszych, po przesiadce do nowego samochodu (z bajerami) popuszcza "wodze fantazji" na drodze, bo czują się bezpieczniej,

Po przesiadce do nowego mocniejszego auta mam takie same czasy dojazdu do Wrocka, rodziców, teściów itd
Co do tego zdania które cytuje, jak się do niego ma wcześniej wspominane ESP? Jakbyś w jakiś magiczny sposób w TV ogłosił że ESP z powodu X zostało automatycznie zdalnie dezaktywowane we wszystkich autach to myślisz że ludzie by wolniej zaczęli jeździć? Chyba śnisz!
Porównaj sobie nową Astrę z pierwszą czy poprzednią. Jest większa a w środku nie ma więcej miejsca. Gdzie więc giną te centymetry? To są strefy kontrolowanego zgniotu, dodatkowe belki i wzmocnienia.
Przejedź się nową astrą i poprzednią. Przejedź się nowym golfem i poprzednim. Za każdym razem ten sam pewien zakręt X możesz pokonać z wyższą prędkością w nowym aucie. Czy poprzednie generacje nie miały ESP? Otóż też miały. Auta ewoluują. Zawieszenia są lepsze. Producenci musieli by się cofnąć do początku lat 90tych. Nie montować stref kontrolowanego zgniotu, cofających się pedałów przy zderzeniu, 8 czy więcej poduch itd a wy się ESP czepiliście (to nie tylko ESP czy ABS ale auta są generalnie lepsze i bezpieczniejsze "mechanicznie"). To może by spowodowało że ludzie zaczęliby ciut wolniej jeździć, ale to i tak niewielu. I choć nie wiem jakbyś chciał zaklinać rzeczywistość to tak jest.
@grizli

dlaczego jeszcze nie rozwiązano tajemnicy smoleńskiej

tu akurat nie ma czego rozwiązywać. Nie ma żadnej tajemnicy.

@straszny
"daj spokój, nie przekonasz i koniec, naprawdę daj sobie spokój, nie warto."
Straszny ma rację, jesteś bezsilny.

@beton Z tymi kolejnymi generacjami, to na jakiej podstawie tak stwierdzasz?
Bo ja Astrami jeździłem wszystkimi i co prawda najnowsza jeździ fajnie, ale III nie jest w stanie przejechać tego zakrętu X z taką prędkością, jak II. Tak samo Golf V w stosunku do IV. Przynajmniej mówiąc o wersjach "cywilnych", nie OPC i GTi. Peugeot 307 też trzyma się drogi dużo słabiej, niż 306, tak samo wypada porównanie 207 z 206. Nie inaczej w przypadku np. Toyoty Avensis I i II generacji.
To tylko niektóre modele, które obalają teorię, że im nowsze, tym mają bezpieczniejsze zawieszenie.

@beton, @straszny, @grizli, ...

Wiecie, co najbardziej poprawi bezpieczeństwo?
Kary tak minimalnie z 10 razy drastyczniejsze, niż do tej pory, w dodatku uzależnione od dochodów delikwenta. Żadne, żeby nie wiem jak skuteczne systemy wprowadzono, nie zapewnią tego tak skutecznie, jak bardzo dotkliwa kara finansowa. W związku z tym mam nadzieję, że czynnie poprzecie każdą propozycję zwiększenia wysokości mandatów, a nawet będziecie się domagać tego od ustawodawców.
Przynajmniej do czasu, aż nie pojawią się masowo auta sterowane przez centralny komputer, a wraz z nim surowo przestrzegany zakaz prowadzenia auta przez człowieka.
Wówczas będziecie żyć w istnym raju - będziecie się mogli zająć nową mobilną konsolą, smartfonem, czy inną rozrywką, zamiast zastanawiać skupiać uwagę na drodze...

@beton To, że ty przejeżdżasz w tym samym czasie drogę po zmianie auta, nie znaczy, że jesteś najlepszym statystycznie przedstawicielem (chyba, że masz jakieś dane potwierdzające tę regułę). Ja mam całkiem inne obserwacje - jako, ze jeżdżę w delegacje z zawodowym kierowcą, to widzę, jak się zachowuje w różnych autach. Podobnie zauważam zmianę sposobu jazdy u kolegów, którzy zmienili auta na nowsze - jest zdecydowanie bardziej agresywna, zachowują mniejszy dystans, częściej wyprzedzają i przeciskają się między autami - co jest szczególnie widoczne w jeździe po mieście. Jeżeli uważasz inaczej, to znaczy jedynie tyle, że jesteś kiepskim obserwatorem.

@grizli

Przejeżdżałem przez nie setki razy z naprawdę wydawałoby się bezpieczną prędkoscią i wiem, jaka jest różnica z ESP oraz bez niego - ogromna.

I to pokazuje dobitnie, że przez ESP nie jesteś w stanie ocenić prawidłowo bezpiecznej prędkości.

Taki ESP włączone na stałe, skutecznie zniwelowałby brak tkanki szarej, w tej pustej przestrzeni między uszami.

Taki ESP spowodował by tylko, że manewry były by o wiele gwałtowniejsze, aby uzyskać odpowiednie efekty i bardziej niebezpieczne.

@Maveriq Na podstawie jazdy tymi autami np obecną GTC i poprzednią. Co do astry II to o ile się nie mylę to w swoim czasie była najlepsza w swojej klasie i biła golfa bez problemu zawieszeniem. Może i między 2 a 3 nie nastąpił jakiś większy skok ale mi chodzi tu bardziej o to że taki skok jest i jeśli porównać pierwszą generacje do obecnej to jest przepaść (nawet jeśli by wyłączyć ESP w tej najnowszej i jeśli między 2 a 3 nie było w tym akurat elemencie poprawy) to samo z golfami porównując choćby najnowszego i golfa III. Tak jak pisałem trzeba by wrócić do początku lat 90tych gdzie auta były puszkami z siedzeniami i silnikiem. Teraz mamy oprócz ESP lepszych zawieszeń całą masę innych elementów o których pisałem, które czynią auta bezpieczniejszymi. Z jednej na drugą generację w jakimś modelu może i zawieszanie nie poprawiło się ale ewoluowały inne elementy jak strefy kontrolowanego zgniotu itd...

@spider_co I vice versa. Tak a jakie to auta jeśli można wiedzieć (jeśli chodzi o tego zawodowego kierowcę), może są inne powody. Dalsza obserwacja o kolegach też nic nie wnosi. Jak ktoś się przesiadł z malucha i wiedział że nie ma szansy nic wyprzedzić to teraz w 140 konnym golfie może.
Ja natomiast widzę że jak się ktoś przesiadł do nowego auta to na nie chucha i dmuch. Nie chce go porysować, zcraschowac od razu. To samo jak ktoś jeździł clio 1.0 i przesiadł się do 1,6 turbo i ma czym przycisnąć to wyprzedza.
A co do kar. To najpierw niech zrobią drogi żeby było za co karać a nie ustawiać sztuczne ograniczenia i łapać na suszarkę żeby kasę nabić. Poza terenem zabudowanym w ogóle nie powinno być czegoś takiego jak przekroczenie prędkości.

@beton Ależ proszę cie bardzo, mogę rzucić kilkoma przykładami:
w firmie na wyjazdy służbowe (na budowy) mamy do dyspozycji różne auta, wszystkie z najmocniejszymi silnikami diesla, większość w automatach, w dużej części kombi: Laguna II, Citroen C3, C4, C5 (wcześniej była też Xantia i XM), Mercedes W-211, W212, Skoba Superb, Toyota Avensis, oraz dodatkowo duże VANy - rozrzut spory, gdyż mieliśmy spore upusty, podczas budowy salonów poszczególnych marek. Auta są wykorzystywane w zależności od rangi spotkania, dlatego praktycznie już każde miałem okazję poznać. Da się od razu zauważyć, które auto jest mocniejsze, nawet nie znając parametrów - skoro dzięki kierowcy jest się mocniej wciskanym w fotel.

Co do kolegów:
Jeden z nich zmienił jakiś czas temu swoje oczko w głowie - dopieszczonego własnoręcznie Audi 200 Quattro (zresztą teraz żałuje, że go nie zatrzymał) na Audi A6 Quattro C6, inny Toyotę RAV4 5d na Nissana Qashqaia 4x4 (dla mnie dziwaczna zamiana), koleżanka Corsę C na D (mógłbym jeszcze długo wymieniać, ale akurat te pierwsze przyszły mi na myśl). I w każdym przypadku zauważam większe zaufanie do auta, przekładające się na bardziej ryzykowną jazdę.
Co tu dużo mówić - sam również w mocniejszym aucie popuszczam wodze i agresywniej jeżdżę, chociaż akurat trzymam się prędkości dopuszczalnych, bo mi zwyczajnie szkoda kasy na mandaty, za to z pod świateł szybciej wyrywam .

Podsumowując: proszę przestań mówić, że styl jazdy kierowcy nie ma związku z autem, bo to nieprawda (szczególnie, gdy dotyczy to właściciela tego pojazdu).

@spider_co Tylko że zapomniałeś dodać że jest jeszcze syndrom słabego samochodu... Ja jak jadę nissanem primerą to jadę ostro, ogień na tłoki. Jadę powiedzmy e46 330d to nie koniecznie zapierd.... bo wiem że mam mocy pod nogą i jadę sobie na luzie. Chodź faktycznie nieraz kusi ale skończmy raz na zawszę te farmazony że każdy kto tu pisze jeździ jak bozia przykazała. Ja z ręką na sercu przyznam że lubię szybko jeździć... Czy jeżdżę niebezpieczniej niż 70 dziadek ? To już muszą osądzić inni

@raptorA no właśnie. I wyszło szydło z worka. Od razu założyłeś, że dziadek 70 letni to musi jeździć bardzo wolno. A ty lubisz szybko, bo w twojej skali wartości, wolna jazda = dziadek. traktujesz jazdę jak kolejną grę, a nie rutynową czynność która tylko zabiera czas i jest bardzo niebezpieczna. I tak samo jest z wszelkimi dodatkami i mocą auta, ESP +3 do max. speed w zimie.

@1084 właśnie - to jest ogólna zasada - wszystko co jest wymyślane dla bezpieczęnstwa powoduje wzrost poczucia tegoż co skutkuje wiekszą szybkoscią i oddaleniem punktu, w którym czujemy zagrożenie. Z tym, że to jest taki wyścig dwóch szczurów, które muszą się wzajmenie gonić bo inaczej się nie da. Techologia nadąża za ludźmi, a ludzie ją wykorzystują. To jest tzw postęp. On zawsze ma dwa końce.

Jakakolwiek dyskusja w tym temacie z pewnymi osobami utwierdza mnie w przekonaniu, że nie warto poświęcać własnego czasu na takie sprawy. Lepiej usiąść z dzieckiem i pomalować kredkami (nawet je obudzić). Uporczywe dążenie do prawdy i tajemniczych faktów na równi, z utajnionym trotylem w TU154.
Dziękuję, pozdrawiam wszystkich, a zwłaszcza redakcję, spokojnej nocy.

EDIT
O kuźna, to nie Radio Maryja? A już myślałem.........

P.S
STRASZNY, Twoja rada była zdecydowanie słuszna. Pomyślałeś aby skreślić może totolotka? Dość trafnie oceniasz

@cichy

@1084 właśnie - to jest ogólna zasada - wszystko co jest wymyślane dla bezpieczęnstwa powoduje wzrost poczucia tegoż co skutkuje wiekszą szybkoscią i oddaleniem punktu, w którym czujemy zagrożenie.

nic takiego nie ma miejsca realnie, nie ma żadnej ogólnej zasady, za to widzę że jest jak najbardziej w głowach osób nie lubiących zmian. Pogląd jest imho całkowicie wirtualny.

Myśle że już pora zakończyć dyskusję, bardziej beznadziejnej nie było już dawno na forum

@straszny

Ja już Ci pisałem kilka miesięcy temu, czy nie szkoda Ci nerwów/czasu

Ale wy macie problemy...
Jak komuś się przebieg dyskusji nie podoba to nie czytać i tyle, najprostsza opcja. Skoro temat się ciągnie znaczy że jest zapotrzebowanie, a póki się nikt nie wyzywa to i argumenty nie padły. Ale jak kogoś nie kręci - iść sobie o WoT'cie poczytać (albo pograć) albo piwko wypić i lulu a tu niech sobie gadają...

@strasznyZasadniczo to wiele autorytetów również głosi tezę, że niebezpieczeństwo jest skuteczniejszym sposobem zapewnienia bezpieczeństwa niż pozorne zabezpieczenia. Typowy przykład to pasy. Najwięcej wypadków z pieszymi zdarza się na pasach. Bo przechodząc w niedozwolonym miejscu, piesi bardziej się kontrolują i uważają.

@straszny Czyli goscie którzy szybują w wingsuitach 1 m nad ziemią, nie wykorzystują zdobyczy techniki ? Ich dziadkowie byli szczęśliwi kiedy udało im się przelecieć nad czymkowliek 10 m.
Masz rację - trzeba skończyć - już każdy powiedział swoje i niepotrzebnie sie pałujemy. xxx

@1084

Najwięcej wypadków z pieszymi zdarza się na pasach. Bo przechodząc w niedozwolonym miejscu, piesi bardziej się kontrolują i uważają.

sorry ale głupszej rzeczy dawno nie czytałem - gdzie mają sie zdarzac wypadki z pieszymi? Tam gdzie sa ciągi komunikacyjne między jezdnią i chodnikiem - na przejściach własnie. No oczywiście ze poza nimi jest mało wypadków bo statystycznie gros ludzi przechodzi na przejściach a nie poza nimi.

@cichy
wingswity nie są wymyślane dla poprawy bezpieczeństwa zwykłego człowieka tylko jako sport ekstremalny. Drugi argument z kategorii tylko zrobić facepalm.

wiesz co to jest?

Otto Lilienthal wykonuje ślizg w powietrzu o długości 350 metrów - 122 lata temu, w XIX wieku jeszcze. Dziadkowie chłopaków w wingsuitach jeszcze się nie urodzili.

@straszny Ten sam mechanizm działa wszędzie - masz więcej mozliwosci - więcej sobie pozwalasz. A Winsuity nie powstały dla poprawy bezpieczeństwa tylko dla przekraczania granic, nie stworzyli ich urzędnicy państwowi tylko pasjonaci, których część zostawiła swoje marzenia na skale. Obejrzyj sobie Potomkowie Ikara Marzenie o Lataniu - o jakim bezpieczeństwie mówisz - to jest tylko wtórna kwestia.

@strasznyChyba masz na myśli Polskę. Bo w wielu krajach idzie się jak popadnie. A mimo to na przejściach wypadków jest o wiele więcej. Zresztą nawet w Polsce przejście ma sygnalizacje, a poza nią jadą szybko pojazdy, teoretycznie wydawało by się, że szansa na potrącenie jest znacznie większa niż na przejściu. A jednak poza przejściem wypadki zdarzają się rzadko.

Zresztą zostawmy przejścia dla pieszych, najwięcej wypadków zdarza się w domach. Bo ludzie czują się w nich najbezpieczniejsi.