@straszny No może być i to bardzo grubo. Jak rozumiem Ukraina nie może nakazać w związku z wydarzeniamy obywatelom innych państw opuszczenia kraju? Uprzednio wymagając deklaracji wyboru narodowości. Za słaby to pewnie na to kraj.

@-ADSO-
takie manewry to tylko po wyborach powszechnych i pełnej legitimizacji nowej władzy... nie ma na to czasu. Najbliższe dni bedą bardzo nerwowe i bardzo ciekawe.

...przypadkiem oczywiście amerykańskie okręty nie wypłynęły z Morza Czarnego "z zabezpieczenia Olimpiady" do baz. Nigdy nie wiadomo.. tym bardziej że rosyjska flota czarnomorska to szmelc nad szmelce. Rosjanie inwestują teraz tylko we floty oceaniczne, myśląc o przyszłym konflikcie o topniejące regiony Arktyki.

@straszny Dlatego właśnie Putin liczy na referendum itp. tylko czy konsytucja Ukrainy umożliwia takie coś, że zbiera się grupa ludzi, decyduje, że już nie chcą być Ukrainą a Szwecją, robią referendum i stają się Szwecją?

Ukraina ma przecież traktaty o granicach z Rosją podpisane, na pewno nie zostały zerwane.

No i ukraiński parlament, zdecydowaną większością, właśnie wybrała nowego premiera!

@Yesusik Premier jest ale w Kijowie, a akceptuje go jakaś połowa społeczeństwa/kraju. Albo kupi szybko poparcie wschodu albo będą cyrki na dużą skalę

Na razie mamy do czynienia z pięknym zimnowojennym pokazem siły. Ja się zastanawiam czy Kreml jest na tyle głupi żeby ryzykować zatarg z NATO Janukowycz robi co może żeby skomplikować sytuację. Jak by go zwinęli i odcięli od środków nadawania odpadłby silny głos nawołujący do bojkotu wybranych w trakcie rewolucji władz. Nawet gdyby go złapali to nikt nie powinien wiedzieć o fakcie bo po prostu by uznano że gdzieś się ukrył i boi odezwać. Teraz wschód ma potężny głos za swoimi nawoływaniami, Putin nie musi oficjalnie zabierać głosu bo eksprezydent ma lepszą siłę oddziaływania.

Może pójdę trochę daleko z analogią ale Adolf też długo drażnił się z zachodem. Jak Rosjanie zrobili co chcieli w z Gruzją nic po za słowami nie padło, teraz szykuje się rozbiór (bo w takich kategoriach trzeba by to pojmować) Ukrainy i ciekawi mnie czy i komu puszczą nerwy. Nato sił w regionie dużych nie ma, a przede wszystkim nie powinno swoją aktywnością czegokolwiek prowokować. Flota czarnomorska jest na miejscu, ściągnąć oddziały z serca kraju ruskim będzie prościej niż zachodowi. Kwestią jest jak daleko musi się posunąć Kreml żeby sprowokować reakcję. Paszporty poleciały, czy czekamy na prowokatora i ruszy nam jakaś grubsza operacja? Znajdzie się jakiś wariat i będzie nowy incydent tonkiński?

@-ADSO- a kto się na Ukrainie ostatnio przejmuje konstytucją?

@Lukxxx Ci, którzy protestowali aby przyjąć tę z 2004? Ci, którzy się na to zgodzili? W tym i Janukowycz i cały parlament w imieniu Ukrainy?

Gdyby nie okręty USA, tak jak pisał straszny już by Ruscy byli na Krymie.

a ja pozwolę sobie na post z porównaniem potencjałów obydwu stron (wyrywkowo)

czołgi

Ukraina, czołgi
w sumie: 770, w tym relatywnie nowoczesne: ok. 80-200 (T-80), w tym bardzo nowoczesne: 12 (lol) (T-84 Opłot M)
Rosja, czołgi
w sumie: 36 000 (25 000 zakonserwowana rezerwa), w tym relatywnie nowoczesne: ok. 4500 (T-80), w tym bardzo nowoczesne: 1180 (T-90)

--------------------
samoloty bojowe (myśliwskie, szturmowe i bombowe bez transportowych) i helikoptery szturmowe

Ukraina, helikoptery szturmowe+samoloty bojowe
w sumie: 243, w tym nowoczesne: 0
Rosja, helikoptery szturmowe+samoloty bojowe
w sumie: 2800, w tym relatywnie nowoczesne: 58 (SU-30), w tym bardzo nowoczesne (SU-35): 48

---------------
całkowita liczebność armii

Ukraina, całe siły zbrojne, całkowita liczba żołnierzy: ok. 150 000 (źródła podają od 180 do 130)
Rosja, całe siły zbrojne, całkowita liczba żołnierzy: ok. 3 100 000

Rosja jest w stanie wystawić do walki ok 20-25% swojego potencjału.

poziom armii ukraińskiej jest zdecydowanie poniżej Polski czy Turcji. W konflikcie zbrojnym z armią rosyjską nie mają żadnych szans, w klasycznej definicji wojny nie totalnej. Pozostaje oczywiście sprawa uporczywej obrony miast, z których zdobywaniem Rosjanie od zawsze bardzo słabo sobie radzą, partyzantka i ogromna przestrzeń do kontroli przez Rosjan.

a i jeszcze fajne porównanie wydatków na zbrojenia:

Ukraina: 2 miliardy USD (45 USD na głowę mieszkańca)
Polska: 10 miliardów USD (260 USD na głowę mieszkańca)

Rosja: 90 miliardów USD (630 USD na głowę mieszkańca)

Załóżmy sytuację, w której wschód (ludzie) zdecydowaną większością głosów chce zostać wcielony do Rosji, a z kolei zachód chce zostać niezależnym państwem/wcielony do Polski.
Co stałoby za przeszkodą w realizacji woli ludu w takim scenariuszu?

@Netman
teoretycznie Konstytucja Ukrainy, rozdz. I, art. 2

Art. 2. Suwerenność Ukrainy rozciąga się na całe jej terytorium.
Ukraina jest państwem unitarnym.
Terytorium Ukrainy w obecnych granicach stanowi nienaruszalną całość.

w praktyce jest to wariant możliwy (poza opcją że serio chciałbyś w 38 milionowej Polsce 30-40 milionów biednych nowych mieszkańców z zadawnioną wrogością??). Ja nie chce, zdecydowanie nie.

@straszny dobrze mówisz, niech w doopę sobie wsadzą ten Lwów i okolice,. Jednak i tak powstał rząd w którym będą zasiadali spadkobiercy UPA i Bandery. Takie państewko gdyby Ukrainę podzielili na pół byłoby wyjątkowo agresywne, podatne na manipulacje z pretensjami terytorialnymi do wszystkich.

@Netman Tak a za kilka lat znowu będzie wyzwlanie z pod jarzma "pańskiej Polski" "zachodniej Ukrainy".
Raz już przechodzilismy przez to, choć traktowanie mniejszości narodowych jest zgoła odmienne niż za nieboszczki II Rzeczypospolitej(przymusowa polonizacja mniejszosci z kresów), jednak skojarzenia trudno wyplewić z pamieci, zwłaszcza po przelanej krwi z jednej i z drugiej strony.
EDIT
Przypomniało mi się.
[LINK]

@クリス& Kaczmarski? Słuchasz? Bratnia dusza!

@straszny Dobrze prawisz, jest konstytucja, trzeba respektować. Tym bardziej, że powrót do tej z 2004 klepnął Janukowycz jeszcze. Zgadzma się też w sprawie tego, że jak bardzo by zachód Ukrainy nie chciał do Polski to nie powinniśmy, nie możemy a nawet nie wolno nam się na to zgodzić. Ukraina to Ukraina, koniec kropka.

Wszystko zależy od tego co kto poprze. Kosowo oderwana od Serbii i tak samo można oderwać Krym od Ukrainy. Różnica tylko w tym, że ten co chciał zatrzymać był BE dla Zachodu a teraz ten co chce odebrać jest BE.

@-ADSO- Zaraziem sę od zespołu Strachy na Lachy" z albumu "Autor" (tak wiem jestem "lewakiem" bo takiego asortymetu zespółów słucham), najbardziej z całej dyskografi podoba mi się utwór na podstawie W. Wysockiego "Spotkanie w porcie", ponad to co mnie łączy troszkę z Kaczmarskim to że jestem raczej w wręcz nikłym stopniu od Niego, o zgrozo rusofilem (chyba za to bana nie dostanę, choć niedawno widziłem jak komuś straszy dawał za "rusofilstwo" ostrzeżenie).

@クリス&
za formę, a nie za treść ;)

Dzisiaj Bank Narodowy Ukrainy zaprzestał obrony hrywny (Ukrainie kończą się zapasy walut - euro i dolara, nie ma jak bronić własnej waluty), jej wartość natychmiast spadła 10%... :(

międzynarodowi spekulanci grają ostro na bankructwo Ukrainy i dewaluację hrywny.


.. a na Krymie:
Referendum na Krymie

Par­la­ment Krymu za­de­cy­do­wał, że 25 maja od­bę­dzie się re­fe­ren­dum w spra­wie roz­sze­rze­nia peł­no­moc­nictw au­to­no­mii pół­wy­spu. Za prze­pro­wa­dze­niem re­fe­ren­dum gło­so­wa­ło 61 z 64 de­pu­to­wa­nych.

Py­ta­nie pod­da­ne pod gło­so­wa­nie w re­fe­ren­dum bę­dzie brzmia­ło: "Au­to­no­micz­na Re­pu­bli­ka Krymu po­sia­da nie­za­leż­ność pań­stwo­wą i wcho­dzi w skład Ukra­iny na pod­sta­wie umów i po­ro­zu­mień - tak lub nie".

@straszny Tym samym można być niemal pewnym oderwania Krymu od Ukrainy.

Do 25 maja się jeszcze wiele może wydarzyć. Patrząc jednaka na liczebność Rosjan na Krymie i "mało istotny" fakt, iż wojsko rosyjskie pewnie będzie pilnować porządku referendum, oraz to kto będzie liczył głosy - sprawa wydaje się przesądzona.

Wojsko rosysjkie okupuje lotnisko wojskowe na Krymie. Jak dla mnie jest to akt agresji. Oczywiście zachód tylko pomacha palcem, wyrazi zaniepokojenie, zapewni o poparciu integralności granic Ukrainy.

Polityka zagraniczna USA za Obamy to farsa.

@Lasica
nie wiem o co to chodzi, przecież Amerykanie mieli prezydentów-demokratów, którzy prowadzili rewelacyjną politykę, potrafili się postawić ostro tak jak republikanie - zarówno Kennedy (Kuba czy nie odpuszczenie Wietnamu, który zresztą rewelacyjnie rozgrywał póki żył) jak i Bill Clinton.... Obama jest jakiś dziwny. Przypomina mi najgorszego prezydenta USA XX wieku - Jimmiego Cartera.

Nie wiem - czy to nagroda Nobla onieśmiela go, czy to że jest pierwszym czarnym prezydentem i nie chce wypaść jako tyran w historii, nie wiem, ale to jak teraz zachowuje się USA to jest mega dziwaczne.

Zarówno za Reagana jak i za Clintona takie konflikty jak Irak, Syria, Tunezja byłyby dawno zakończone w sposób satysfakcjonujący większość. Ani Kennedy, ani Reagan, Bush-senior, ani Clinton nie obawiali się używać sił specjalnych.