@DJLuke Z tymi burkini to chodziło o to, że ich zakładanie może być prowokujące dla nękanych zamachami Francuzów i taka Pani w burkini może być narażona na odwet. Taka akcja zapobiegawcza. Prawo jak prawo, bywają głupsze.

hm... "Francja ma taką fajną konstytucję"... "We Francji rozbierają muzułmanki na plaży".

Jak widać konstytucja jak u nas - wielki papier toaletowy.

@ -ADSO-

Nie o to chodzi. Zakaz noszenia burki wprowadził jeszcze Sarokzy, długo przed zamachami.

@-ADSO-
To u nas powinni zakazać publicznego pokazywania się czarnoskórych - bo ich pobiją jeszcze, to po co prowokować. Ot takie zapobieganie przestępstwom, duszenie ich w zarodku (przestępstw, nie czarnoskórych!).



U nas też jak wyjdziesz na miasto w szaliku wrogiego klubu to "możesz być narażony na odwet", ale nie znaczy to że należy prawnie zakazać używania szalików klubowych. Tym bardziej że nakaz religijny to jednak więcej. To tak jakby nakazać katolikowi pod groźbą paragrafu zjedzenie mięsa w Wielki Piątek bo wszyscy obok jedzą.

Wszystko zbiega się do problemu prewencji (poprzez zakazywanie wolności) vs represji.

@djluke

Ale dlaczego też kazali jej zdjąć to burkini? W sumie plaża jest dla wszystkich i jeśli chce, wyznaje taki a nie inny światopogląd, a rozebranie się z tego burkini i pokazanie swojego ciała obcym mężczyznom traktuje jako obrazę, atak, gwałt czy co tam jeszcze, to dlaczego ją do tego zmuszać? Jak pójdę na plażę w długich spodniach i koszuli to mam się rozebrać bo inni w bikini chodzą? A niech sobie chodzi w czym chce dopóki nikomu krzywdy nie robi!
I to jest właśnie ten Twój ateizm - nie tolerowanie różnych wyznań tylko zwalczanie jakichkolwiek ich przejawów, gdziekolwiek

ojeja jak Ci łatwo przychodzi przypisywanie mi słów których nie napisałem... mi się to zdejmowanie burkini wcale tak do końca nie podoba. 

Wydaje mi się że w wolnym świeckim kraju dorosły normalny obywatel i obywatelka ma prawo pójść na plaże w płachcie z namiotu jak ma ochote i nie obraża innych np golizną. 

Natomiast potrafię zrozumieć argument że burkini jest przesadną publiczną manifestacją religii co jest ofensywne dla reszty plażowiczów. Gdyby ktoś na plazy opalał się np z wielkim krzyżem też byłoby to nie na miejscu. 

gdziekolwiek

objawów religii na plaży? Zdecydowanie nie jest to miejsce na religijne ekspiacje tylko miejsce nieskrępowanego odpoczynku

@straszny
No to dlaczego w tej świeckiej Francji z taką fajną konstytucją każą zdejmować? Serio pytam, nie wiem, dla mnie to dziki kraj.

@djluke
napisałem wyżej

@DJLuke Tylko u nas czarnoskórzy nie mordują księży i nie wybuchają Co do szalików i innych analogii - jeśli uchwali się prawo, że nie wolno łazić w szalikach poza stadionem to nie będzie wolno łazić i tyle. Jeśli uchwalą prawo, że nie możesz mieć krzyżyka na szyi to nie będziesz mógł go mieć, z mięsem w Wielki Piątek tak samo. Prawo reguluje wszystko i tylko kwestia czy jest mądre, uwzględniające interes społeczny itp. czy jest durne...

@alii

nie to jest to negocjowanie świeckiego państwa z obywatelami. A ja bym wolał żeby nasze państwo uczyło się nie od zachodu tylko od wschodu ale dalekiego, mam na myśli Japonie.

nie wiem do końca dlaczego. Japonia to kultura tak odmienna, myślenie i religia tak inne niż nasza tradycja, nasza kultura, że trudno tu szukać punktów stycznych, które można przełożyć na Polskę.

Owszem są mili, grzeczni, uznają etos pracy, ale równocześnie na przykład w japońskiej kulturze śmierć przez samobójstwo nie jest zabroniona kulturowo i religijnie, a wręcz jest uznawana za honorowe wyjście z sytuacji. W Europie nie do pomyślenia żeby z honorami, także państwowymi czy wojskowymi, chować samobójcę. Nie mają nic przeciwko strukturom wręcz ostentacyjnie istniejącego alternatywnego świata lokalnych mafii. Mają dziwaczne podejście do mnóstwa rzeczy. Serio nie widzę tu punktów stycznych do przeniesienia. 

I w przeciwieniestwie do Niemców, którzy wprost i wielokrotnie przeprosili swoich sąsiadów za II wojnę światową, Japonia nigdy tego nie zrobiła. A rzeczy robili straszne.


wg mnie wzorem dla Polski powinny być mniejsze społeczności europejskie, które umiały wybić się na niezależność ekonomiczną i zbudować bogactwo obok bogatych i wpływowych sąsiadów - jak na przykład Irlandia czy Austria.

Natomiast potrafię zrozumieć argument że burkini jest przesadną publiczną manifestacją religii co jest ofensywne dla reszty plażowiczów. Gdyby ktoś na plazy opalał się np z wielkim krzyżem też byłoby to nie na miejscu.

Zakażemy.
Najpierw wielkich, potem średnich, potem małych.
Potem zakażemy burkini. Kobiety powinny być wyzwolone.
Potem zobaczy się czy wzorem Lenina - wspólne.
Potem zakażemy mówić Tata i Mama. To sugeruje płeć.
Potem zakażemy biustonoszy. (No tak, to nie najlepszy argument).
Potem Żydom zabronimy nosić pekaesy - to takie seksistowskie i żydowskie.
Potem zabronimy nosić turbany, dłużej niż 30 minut po prysznicu.
...
Opowiem Wam bajkę, o dawnym normalnym świecie:
Polska w XVI wieku, była krajem gdzie niczego nie zabraniano.
Mogłeś być Żydem, Arianinem, kobietą, mężczyzną, dzieckiem, armeńskim kupcem, kurpiowskim kłusownikiem, podolskim złodziejem, chłopem który akurat wysłał syna na studia, czy zubożałym rycerzem, szlachcicem, który czytać nie umie.
Nikomu niczego nie zabraniano. każdy mógł do Polski przyjechać. (Warunek - sam musiał się utrzymać, ale to normalne chyba - Wam dają coś za darmo?) Każdy mógł mieć swoje obyczaje, swój strój, swoje zachowania.
Nie zabraniano.

Zabranianie kojarzy mi się z NRD i Związkiem Radzieckim i z Polską za komuny.

Od początku przekłamujesz temat, tworząc ze swobody prywatnego wyznania, jakiś dramat na poziomie cywilizacyjnym.

Nie chodzi o swobodę wyznania (też ważną). Chodzi o swobodę w ogóle.
Ty byś najchętniej decydował o kształcie Europy i o zachowaniu na plaży.

Teraz proszę Cię o szczerą, nie przekłamaną odpowiedź. Czy pasuje Ci świat w którym ktoś autorytatywnie reguluje wszystkie przejawy życia?

Paweł - szczerze. (Mógł by mieć inne ideały niż Ty). Chciałbyś?

PS Znamy się osobiście. Mało znam tak wartościowych, mądrych młodych ludzi jak Ty, ale autokratyzm mnie przeraża NAWET u Ciebie. 

PS Jeżeli coś przekłamałem, przeinaczyłem - przepraszam. Piszemy tu z doskoku, ciągle zmieniając temat z pracy na rozmowę, z rozmowy na forum, potem na pracę i na... i tak dalej, w ferworze dyskusji wyolbrzymiamy swoje argumenty, to normalne.

@kotin
nie odpowiadam na pytania sugerujące odpowiedź. 

Twój tekst "Czy pasuje Ci świat w którym ktoś autorytatywnie reguluje wszystkie przejawy życia?" Przypomina tekst z kawału - "czy wie pan że pana żona się puszcza? Proszę o tak lub nie. 

@straszny
No widzisz? 

nie trzeba od razu kopiować wszystkiego, tylko to co da się dostosować do naszych warunków, np etos pracy właśnie. Nie trzeba przecież zmieniać nam religi, zaczerpnąć dobre wzorce nie zamieniając tożsamości narodowej i kulturowej. A i jeszcze coś z mojego podwórka

http://m.onet.pl/wiadomosci/krakow,jq91qk

nie dała radę policja to pomógł nadzór.

@alii
rozumiem, ale po co szukac na drugim końcu świata w trochę egzotycznej kulturze, osadzonej w zupełnie innych realiach geopolitycznych i ekonomicznych? Obok nas wysoką etykę pracy mają wszystkie kraje Skandynawii, dawnego Cesarstwa Niemieckiego czy wysp brytyjskich. Irlandia przeszła do tego podobną drogę co Polska, od łupionej ponad wszelką miarę i wykorzystywanej brytyjskiej kolonii do samodzielnego państwa a potem do bogactwa. Austria też przeszła swoje.

@alii
W rzeczy samej. Jak się uczyć, to od najlepszych. Bo za Niemiecki "etos", to ja naprawdę z góry dziękuję. Ostatnio VW pokazał, jak to w rzeczywistości Niemcy realizują wyższe wartości, na skalę światową.

W branży budowlanej od lat widzę, że na tym polu jest bardzo często znacznie gorzej, niż u nas: w wielu przypadkach realizacja idzie bez konkretnych planów, tylko na podstawie koncepcji architektonicznej, rysunki wykonawcze powstają "na kolanie" już w trakcie realizacji... Dla nieorientujących się w temacie, wspomnę tylko, że ichnie ministerstwo od spraw infrastruktury, po najedzeniu się wstydu, z powodu całej serii nieudanych i nieukończonych wielkich budów, wystąpiło z ważnym komunikatem: najpierw trzeba mieć kompletne plany, a dopiero potem należy zaczynać budowę: LINK. Oczywiście nie przeszkadza to zleceniodawcom wymagać zachowania terminów od wykonawców, a za ich przekraczanie dowalać kar umownych.


EDYTA
Jeszcze taka ciekawostka - stopień wykorzystywania nowoczesnego oprogramowania (BIM - Building Information Modeling), przez projektantów z różnych krajów:

Niemcy, mimo że dostają wielokrotnie więcej pieniędzy za projekt (nie tylko ze względu na różnice płacowe, ale też znacząco większy udział ceny projektu, w kosztach budowy), korzystają z owych narzędzi w tym samym stopniu, co Polacy. Dla nas zasadniczym czynnikiem jest bardzo wysoka cena oprogramowania, dla nich brak chęci nauczenia się czegoś nowego. Taki beton umysłowy.
Wbrew obiegowym opiniom, wzorować się powinniśmy na Holendrach, a nie naszym zachodnim sąsiedzie.

jestem mega zirytowany.. dzisiaj wróciłem z pogrzebu ojca dobrego kolegi. Parę dni temu w środku dnia zabił go kierowca, kierowca miał 23 lata, na prostej łatwej drodze w słoneczny dzień. Rower był oznaczony, kierowca miał nawet kamizelkę odblaskową i kask, bardzo doświadczony rowerzysta-sportowiec. Niedziela popołudnie. 

w tym roku usunięto fotoradary w kraju, 80% z nich. Tylko teraz w czerwcu 2016 zginęło na drogach blisko 300 osób. Tyle co w całej Europie ginie ludzi rocznie od zamachów terrorystycznych u nas ginie w miesiąc czasu na drogach, zabitych przez kierowców. 

Co jest z tym krajem? W jeden rok, z 2015 na 2016 ilość śmierci na drogach wzrosła o 25% (!!!). Jeśli nas batem nie pilnują nie potrafimy żyć normalnie bez łamania prawa? Normalnie mentalność niewolnika spuszczonego na chwilę z łańcucha.


----

i druga rzecz, może nie tak dramatyczna ale ja pierdziele..

ZERO. tyle spornych spraw przez rok czasu skarbówka w całej Polsce roztrzygnęła na korzyśc podatnika...

Coś nieprawdopodbnego. ZERO.


@spider
bardzo ciekawe zestawienie wydajności pracy wysokiego poziomu. Szkoda że słabo znam Holandię, ale jeszcze nic straconego. 

@spider_co
Zestawienie bardzo ciekawe. Niby zaskakujące, ale słówko Twojego komentarza, trochę swojej wiedzy i zaskakiwać przestaje.

@straszny obydwie informacje bardzo ważne, bardzo smutne. Powinny pobudzać do refleksji. Powinny.

Wracam na moment jeszcze do swojej teorii, że nie wszystko z tych na pewno doskonalszych od nas krajów zachodu, trzeba przyjmować jako prawdę objawioną. Do teorii, że "klótnia" czasem nie jest zła, że demokracja, gra sił jest potrzebna:
http://fakty.interia.pl/swiat/news-wiceprezydent-usa-nord-stream-2-zly...
Nawet niemiecki portal Interia przyznaje, że coś nie w porządku jest z Nord Satream 2.
Egoizm z zachodnich krajów i firm wychodzi, jak koszulka dziecku.
W tej sprawie o kolega Guj Verhofstadt milczy. Umie tylko paluszkiem grozić.
(Nie odbieraj tej ewidentnej złośliwości do siebie, skierowana jest tylko i wyłącznie do Guja).

@kotin
błagam ... jesteś historykiem, nie idź tą drogą, nie daj sobie przez mainstreamowe media wmawiać tak prostych interpretacji. 

a) wiceprezydent USA - Nord Stream 2 jest zły.. aha
takie pytanie - gdzie pracuje syn wiceprezydenta USA Joe Bidena? Pozwolisz że od razu odpowiem - R Hunter Biden pracuje w Burisma Holdings, największej ukraińskiej spółce gazowej wydobywającej i sprzedającej gaz. Totalny konflikt interesów i ingerencja w sprawy polityki lokalnej.
(link: syn wiceprezydenta USA dostał prace na Ukrainie - http://m.bankier.pl/wiadomosc/Syn-wiceprezydenta-USA-dostal-prace-na-U...)
słowa Bidena są tu tak samo wartościowe i prawdziwe jak propaganda ZSRR.

b) dlaczego Rosja nie chce puszczać Nord Stream przez Polskę? Bo Polska, wspierana przez USA, stawia stały warunek - jak przez Polskę to i przez Ukrainę. Jak to sobie wyobrażasz, puszczą rury z gazem przez region wojny domowej? Abstrahując od tego że to prorosyjska mniejszość na Ukrainie wspierana przez Rosjan zawiniła najbardziej, to jak niby tamtędy ma pójsc gaz ? Ja tego sobie nie wyobrażam

c) Polska zachowuje się tu jak schizofrenik. Jest najbardziej antyrosyjska ze wszystkich państw regionu. Po co jesteśmy aż tak do przodu? Nasz mentor w Unii - Niemcy, dawno stonowały stanowisko, choć sankcji nie cofnęły. Pozostałe państwa do których nam blisko - Wielka Brytania i USA, obiecały Ukrainie pomoc militarną, ale jej nie dostarczyły. Polska dostarczyła pomoc, wysłała oficerów do szkoleń wojska, i ...co z tego ma? W sumie nic bo Ukraina właśnie przegłosowała uchwałę anty-wołyńską (że jak UPA mordowało to i ludobójstwem bedą teraz nazywane wszystkie odwety AK, choć ich skala była dużo duzo mniejsza). Uwierz mi - nie cierpie Rosjan i uważam ich za głównego naszego przeciwnika w regionie, ale jeśli nie toczymy z nimi wojny, to musimy znaleźć drogę na jakąś formę dogadania. A Ukrainie powinniśmy pomagać z chociaż jakimkolwiek zarysem swojego interesu w tym, a nie za wszelką cenę.

W tej sprawie o kolega Guj Verhofstadt milczy.

A Guj jest o niebo mądrzejszym politykiem niż Ci się wydaje. Milczy bo nie będzie popierał nepotyzmu rodu Bidenów i nie będzie przekładał interesu USA nad europejski.

Egoizm z zachodnich krajów i firm wychodzi, jak koszulka dziecku.

KURCZE. Gdzie? 
- Gaz idący Rosja-Ukraina-Polska-Europa jest nieegoistyczną polityką i fajnie że USA chce nam pomóc to wymusić, a:
- Gaz idący Rosja-Niemcy-Polska i reszta Europy jest egoizmem?  Dlaczego Ukrainę uważasz za wiarygodniejszego pośrednika niż niezwykle blisko gospodarczo i militarnie związane z nami Niemcy?

@straszny

Guj:

i nie będzie przekładał interesu USA nad europejski.

Zachodnio europejski. Polska nic z tego nie ma.

Zatrudnienie: Gerhard Schröder - wiesz gdzie pracuje?

Historyk:

A Ukrainie powinniśmy pomagać z chociaż jakimkolwiek zarysem swojego interesu w tym, a nie za wszelką cenę.

 Rosja + Ukraina / Ukraina niezależna - porównaj te dwa przypadki i znajdź podstawową różnicę.

błagam ... jesteś historykiem, nie idź tą drogą, nie daj sobie przez mainstreamowe media wmawiać tak prostych interpretacji.

...tak że złośliwić i powtarzać za mną, to się musisz jeszcze nauczyć.