Forum > Tematy dowolne > Ukraina - wojsko wchodzi do gry.

skocz

straszny

Wysłane 2015-02-13 00:51 , Edytowane 2015-02-13 00:53

@cichy

Słupki pokazują ciekawą rzecz - porównajcie poparcie Putina w Polsce, Niemczech i na Ukrainie. O so my nadstawiamy zada?  Hej Straszny jak dziś oceniasz wiekopomny układ Sikorskiego?

moje prywatne zdanie? Doskonale oceniam. Pomógł osłabić postradzieckie bandyckie państwo. 

Przecież gdyby Janukowycz utrzymał się przy władzy to rosyjskie czołgi nie walczyłyby teraz pod Mariupolem czy Donieckiem, tylko okupowały ulice Kijowa, po przyjściu z kolejną bratnią pomocą, której tak Rosjanie uwielbiają udzielać wszelkim dyktatorom. 

Asus GL752VW (i7-6700HQ 2.6GHz, 32GB RAM, SSD: SanDisk Ultra 960GB, GPU: GTX960M). Apple iPad Pro 12.9 128GB Wifi+LTE. Apple iPhone X 256GB.

djluke

  • djluke
  • wiadomość Moderator
  • Znawca sprzętu komputerowegoMiły gość

  • 38332 wypowiedzi

Wysłane 2015-02-13 01:09

@straszny
Albo by się wypaliło po pierwszym Majdanie...

Asus TUF Gaming X570 Plus, Ryzen 5800X, Arctic Liquid Freezer III 360, 32GB Kingston Fury 3600MHz CL16, PowerColor RX 6700 XT Red Devil 12GB, SSD Samsung 980 Pro 1TB, WD WD80EZAZ, Seasonic Focus Plus Gold 650W, Fractal Design Define R6 USB-C, Razer BlackWidow Ultimate, Logitech MX Master 3; Windows 11 Insider @ ReFS; Samsung C32HG70; HP Color Laserjet Pro M281fdn.

straszny

Wysłane 2015-02-13 09:09 , Edytowane 2015-02-13 09:21

@djluke

przecież to co się dzieje to dla Ukrainy to ciągle los na loterii... po kilkuset latach rosyjskiej a potem czerwonej i postczerwonej okupacji , kraj pierwszy raz staje się wolny. Kurcze, nawet jeśli za tą niepodległość beda musieli ustąpić koncesjami, to jest to ich pierwsza wywalczona niepodległość w historii.

My im w tym pomogliśmy. Czego ani Ukraińcy ani Rosjanie nie zapomną bardzo długo (co ma swoje plusy ujemne i minusy dodatnie \"\mikolaj\")

porównajcie sobie koszty walki o niepodległość ukraińską w 1919 i 1920 w stosunku do tych. Brzmi to brutalnie, ale tak naprawdę te 5000 ofiar i milion przemieszczonych osób to jest śmieszny koszt przy nieszczęściach jakie wtedy Ukraina doznała próbując wywalczyć to samo co obecnie.

Asus GL752VW (i7-6700HQ 2.6GHz, 32GB RAM, SSD: SanDisk Ultra 960GB, GPU: GTX960M). Apple iPad Pro 12.9 128GB Wifi+LTE. Apple iPhone X 256GB.

adir

  • adir
  • wiadomość Użytkownik

  • 974 wypowiedzi

Wysłane 2015-02-13 10:45

@straszny

Myślisz, że ta wojna przyniesie cokolwiek pozytywnego? Wolność?
Obawiam się, że w dłuższej perspektywie będzie podobnie jak przed wojną.
Wielka korupcja, oligarchowie rządzący krajem z za kulis, kolejne marionetkowe rządy, bieda i niestabilność kraju.

Nikt przy zdrowych zmysłach nie pozwoli Ukrainie wstąpić do UE w ciągu najbliższych 50 lat.
Kraj ten jest niesamowicie zacofany (wojna tylko spotęgowała te problemy) i nie tylko ekonomicznie
czy infrastrukturalnie, ale przede wszystkim mentalnie.

Potrzeba kilku pokoleń, aby to był w pełni Europejski kraj.

Jeśli, dojdzie do tego, że część wschodnia będzie miała pełną autonomię to problemy
spowodowane brakiem zaopatrzenia w surowce energetyczne mogą całkowicie zniszczyć Ukrainę.

Są kraje, które muszą być rządzone silną ręką takie jak Afganistan, Irak, Egipt, Libia... i obawiam się, ze także Ukraina, która bardziej przypomina azjatycki kraj. Gdy zabraknie silnej ręki to niestety tworzy się totalna anarchia.

i5-13500, Gigabyte B760 GAMING X, MSI RTX 4060 GAMING X, Kingston FURY Renegade Black DDR4 32GB 3600MHz CL16, Kingston KC3000 2TB M.2, Spartan 5 max

pustelnik

Wysłane 2015-02-13 12:16

Nie wiem panowie czy dostrzegacie jeden z większych paradoksów wydarzeń w Mińsku. Spotkali się przedstawiciele Francji, Niemiec, Ukrainy i .... Rosji. Rosji, a nie separatystów. Z jednej strony ustanowienie reprezentacji separatystycznych republik przy stole sankcjonowało by uznanie ich przez co najmniej dwóch przedstawicieli "zachodniego świata". Z drugiej należy zwrócić uwagę że Kreml, który oficjalnie nie wie nic o wydarzeniach na wschodzie Ukrainy i nie wysłał tam nawet papierowego samolotu jest jednym z ważniejszych (jak nie najważniejszym) uczestnikiem rozmów o zawieszeniu broni. Stara radziecka szkoła schizofrenicznej polityki zagranicznej... Absurd sytuacji pogłębia fakt że gdyby nie Wołodia, to nie było by z kim rozmawiać.

Początkowo nie byłem zadowolony z faktu, iż nasi przedstawiciele wycofali się (albo, na co bardziej wygląda po prostu ich odsunięto) z obecnego etapu ogarniania tego co dzieje się na Ukrainie. Powiedzmy że w kwestii dyplomatycznej nie ma federalizacji Ukrainy, jedynie decentralizacja. W sumie to mamy rozbiór państwa, a go nie mamy.

W mojej opinii trwały pokój nie został zawarty to jest tylko i wyłącznie zawieszenie broni, na jak długo nie wiadomo. Pewne jest że w jego trakcie na teren republik zostanie ściągnięte tyle sprzętu i zielonych ludzików żeby we właściwym momencie rozwiązać problem "lini demarkacyjnej na granicy Polski"- tak to jest celowa hiperbola. Republiki staną się taką tkanką rakowatą, która będzie żywiona przez Kijów(bo przecież to dalej Ukraina choć posiadająca pewien stopień autonomii) i jednocześnie zatruwała, destabilizowała resztę kraju. 

Finalne cele operacji nie zostały zrealizowane, dalej brak korytarza lądowego między Rosją, a Krymem. Dlatego pewien jestem że w stosownym momencie konflikt ożyje, to jest tylko kwestią czasu. No i pamiętajcie, że jeśli republiki zrobią kolejny Majdan (tym razem wspierany przez Moskwę) to będzie w pełni demokratyczna rewolucja ;-)

Powiedzmy że podział państwa Ukraińskiego się skończył w tym momencie. Kijów stracił przemysł ciężki, region dość silny gospodarczo, dajmy nawet że za cenę pozbycia się dużej części ludności etnicznie rosyjskiej. Kraj jest słaby, niestabilny politycznie, UE nie będzie go chciała bo po co, NATO nie zaprosi państwa, które w zasadzie jest w stanie wojny, bo nikomu do wdrażania art 5 się nie śpieszy.Z resztą Moskwa by zareagowała alergicznie na takie zamiary.

Przypomnę jeszcze tylko że jak ZSRR padało to Ukraina zgodziła się oddać głowice atomowe, które były w momencie rozpadu na jej terenie, za co parę państw gwarantowało jej nienaruszalność granic. W tej chwili pokazują ile warte są zobowiązania, zawarte przez głowy tych państw.

Putin w nagrodę dostał za to wszystko odmrożenie Mistrali i francuskie celowniki do czołgów. Nie wiem czy śmieszniejsze jest to czy pokojowy nobel dla Obamy...

Lasica

  • Lasica
  • wiadomość Użytkownik

  • 6668 wypowiedzi

Wysłane 2015-02-13 13:03 , Edytowane 2015-02-13 13:10

@pustelnik

Czepiasz się. Najważniejsze, że sankcje działają, i zobacz na wykresy jak to nikt nie ufa Putinowi. Ostre co?

łłarionow i Piontkowski punktują to, co ich zdaniem w Mińsku osiągnął Putin. To niektóre z tych punktów:

- narastająca od szczytu G20 w Brisbane międzynarodowa izolacja kremlowskiego reżimu przerwana;

- Putin znów stał się pełnoprawnym uczestnikiem międzynarodowych spotkań i teraz razem z liderami demokratycznych państw może podpisywać wspólne dokumenty;

- Rosja nie została uznana za stronę konfliktu;

- agresja rosyjska przeciwko Ukrainie nie została uznana;

- nie osądzono obecności rosyjskich wojsk na terytorium Ukrainy;

- brak żądania wyprowadzenia wojsk rosyjskich z terytorium Ukrainy;

- możliwe dostawy broni obronnej dla Ukrainy storpedowane;

- okupowanego Krymu przyjęte dokumenty w ogóle nie wspominają;

- rezygnacja z możliwego wprowadzenia nowych sankcji ekonomicznych wobec agresora;

- brak żądania śledztwa ws. aktów terrorystycznych (MH17, Wołnowacha, Mariupol i inne) i ukarania terrorystów;

- gwarantowana łaska i amnestia dla rebeliantów;

- brak gwarancji przeprowadzenia na okupowanych terytoriach wolnych wyborów zgodnie z prawem ukraińskim;

- Ukraina zobowiązuje się do końca 2015 r. przeprowadzić reformę konstytucyjną z faktycznymi gwarancjami zachowania "terrorystycznego reżimu" w Donbasie;

- Ukraina zobowiązuje się do przeprowadzenia reformy konstytucyjnej i uzgodnienia kwestii przeprowadzenia wyborów lokalnych z obecnymi przedstawicielami rebelii;

- kontrola nad międzynarodowo uznawaną ukraińsko-rosyjską granicą nie zostaje już teraz przekazana Kijowowi, ale odsunięto to do końca 2015 r. i to przy spełnieniu warunków rebeliantów;

- zagwarantowano kontynuację przenikania na Ukrainę rosyjskich "konwojów humanitarnych";

- obowiązek finansowania pensji i innych świadczeń w okupowanej części Donbasu nałożony na Ukrainę i częściowo na kraje zachodnie.

Na koniec autorzy komentarza reasumują trzy najważniejsze wnioski: Rosja nie wzięła na siebie żadnych zobowiązań, Ukraina wzięła na siebie ogromną liczbę zobowiązań, przede wszystkim odnośnie uznania "terrorystycznego reżimu" w Donbasie, wszystkie zobowiązania Ukrainy są teraz gwarantowane zobowiązaniami Niemiec i Francji.


Normalny rozbiór Ukrainy pod egidą Francji i Niemiec \"\brawa\"

ZX Spectrum + Commodore 64 + ZX Spectrum 2+ + Amiga 600 + Microsoft Surface Pro GO2/X + Asus ROG Strix G513QY + Asus ROG Ally

pi_nio

  • pi_nio
  • wiadomość Użytkownik
  • Miły gość

  • 17636 wypowiedzi

Wysłane 2015-02-13 18:30

czy to Was dziwi?

(.)

straszny

Wysłane 2015-02-13 19:39 , Edytowane 2015-02-13 19:51

@Lasica

Czepiasz się. Najważniejsze, że sankcje działają, i zobacz na wykresy jak to nikt nie ufa Putinowi. Ostre co?

wazne że obrazek pokazano z uchachanym Putinem, po co wogóle zajmować się nastawieniem Europejczyków czy analizą czegokolwiek. Komiksy zawsze wygrywały z książkami. Ja jednak wciąż wolę ksiązki.

@pinio
no właśnie... nie bardzo rozumiem co miałaby innego osiągnąć Francja i Niemcy. USA odstosunkowało się od rozmawiania z Putinem więc od razu było jasne że Mińsk II będzie znaczył mniej więcej tyle co Mińsk I. 

A o Krymie nie wiem w jakiej formule można dzisiaj rozmawiać. Nikt z nas nie pojedzie umierać za to żeby Sewastopol należał do Europy a nie do Azji. 

@adir
nie zgadzam się, nie ma na świecie żadnego kraju, w którym "musi" rządzić brutalna dyktatura żeby był spokój. Demokracja działa nawet w najprymitywniejszych ludzkich kulturach, na ogół dużo lepiej niz systemy autorytarne.

Po prostu trzeba z nią się oswoić, po 100 latach czerwonej władzy (i 20 latach mafii) oni nie mają zielonego pojęcia co to znaczy postawa obywatelska czy odpowiedzialność.

Póki co niestety parlament ukraiński obfituje w takie totalnie żenujące sceny:
https://www.youtube.com/watch?v=BDYOrfm9Z1w - posłowie też potrafią przylać :P

Asus GL752VW (i7-6700HQ 2.6GHz, 32GB RAM, SSD: SanDisk Ultra 960GB, GPU: GTX960M). Apple iPad Pro 12.9 128GB Wifi+LTE. Apple iPhone X 256GB.

Lasica

  • Lasica
  • wiadomość Użytkownik

  • 6668 wypowiedzi

Wysłane 2015-02-13 21:14

Nie wiem dlaczego dezawuujesz jedna formę na rzecz drugiej. Czasami komiks, a czasami książka jest lepsza.

Jest takie przysłowie " Jeden obraz wart więcej niż tysiąc słów". Tutaj doskonale pasuje.

ZX Spectrum + Commodore 64 + ZX Spectrum 2+ + Amiga 600 + Microsoft Surface Pro GO2/X + Asus ROG Strix G513QY + Asus ROG Ally

adir

  • adir
  • wiadomość Użytkownik

  • 974 wypowiedzi

Wysłane 2015-02-13 21:33

@straszny
A czy jest jakiś kraj w którym "musi" być demokracja? Że tak pokrętnie odpowiem.

Bardziej serio popatrz na Somalię - po interwencji USA do dziś jest tam anarchia. Popatrz jak prosperowała Libia za Kadafiego i jak teraz sobie radzi. Co dało obalenie dyktatora w Iraku ? Tylko chaos. A co z Egiptem?
Przykładów jest dużo więcej.

Nie jestem a krwawymi dyktatorami, po prostu zauważam, że istnieją inne kultury nie europejskie, które albo muszą bardzo długo  uczyć się demokracji, albo nie są w stanie się jej nauczyć i skuteczne rządzenie krajem jest tylko możliwe poprzez rządy pół lub całkowicie autorytarne.


i5-13500, Gigabyte B760 GAMING X, MSI RTX 4060 GAMING X, Kingston FURY Renegade Black DDR4 32GB 3600MHz CL16, Kingston KC3000 2TB M.2, Spartan 5 max

pi_nio

  • pi_nio
  • wiadomość Użytkownik
  • Miły gość

  • 17636 wypowiedzi

Wysłane 2015-02-13 21:38

bo niektórych trzeba po prostu 3mać za mordę, bo inaczej się nie da. :(

(.)

Lukxxx

  • Lukxxx
  • wiadomość Użytkownik

  • 2102 wypowiedzi

Wysłane 2015-02-13 22:29

nie zgadzam się, nie ma na świecie żadnego kraju, w którym "musi" rządzić brutalna dyktatura żeby był spokój. Demokracja działa nawet w najprymitywniejszych ludzkich kulturach, na ogół dużo lepiej niz systemy autorytarne.

Wprowadźmy demokrację na forum proszę! Będzie śmiesznie na to patrzeć.

straszny

Wysłane 2015-02-13 22:43 , Edytowane 2015-02-13 23:23

@Lukxxx
a co ma jedno do drugiego? Ja piszę o ustroju państwowym lub społecznym, a nie o porządku w pulicznym miejscu służącym do wypowiedzi

Wyobrażasz sobie demokrację w muzeum? Jeśli 10 osób chce obmacać obraz Mona Lisy to ma prawo bo jest ich więcej niż kustosz? demokracja działa na zasadzie wybierania osób reprezentujących władzę ustawodawczą, a nie na zasadzie anarchii większości.

@adir

Bardziej serio popatrz na Somalię - po interwencji USA do dziś jest tam anarchia. Popatrz jak prosperowała Libia za Kadafiego i jak teraz sobie radzi. Co dało obalenie dyktatora w Iraku ? Tylko chaos. A co z Egiptem?
Przykładów jest dużo więcej.

patrze i wcale tego nie widzę. Nic a nic. Obalenie dyktatora w Iraku? No tak, był to miłujący pokój człowiek, który napadł zbrojnie wszystkich sąsiadów jakich miał (potwornie ciężka wojna z Iranem, całkowite zdemolowanie Kuwejtu, bombardowania Izraela rakietami dalekiego zasięgu ), gazował własnych obywateli, i prowadził z regularną wojnę z Kurdami i Szyitami. Obalono szaleńca, tyle że nie umiano zapełnić luki w świadomości Irakijczyków po nim.

Somalia? What? System polityczny w Somalii rozpadł się przed interwencją ONZ a nie po, ona była tylko próbą odwrócenia nieuniknionej katastrofy.

Asus GL752VW (i7-6700HQ 2.6GHz, 32GB RAM, SSD: SanDisk Ultra 960GB, GPU: GTX960M). Apple iPad Pro 12.9 128GB Wifi+LTE. Apple iPhone X 256GB.

adir

  • adir
  • wiadomość Użytkownik

  • 974 wypowiedzi

Wysłane 2015-02-14 00:15

@straszny
Widzę, że odniosłeś się do bardziej krwawego dyktatora. Który oczywiście miał wiele krwi na rękach, choćby
kurdyjskiej, także przy wykorzystaniu barbarzyńskiej broni chemicznej. Mówisz, że powstała luka w rządzeniu.

We wszystkich pokazanych przypadkach (a jest ich dużo więcej) zwykle interwencja wojskowa USA ie jest kompleksowa
i kończy się w taki sposób, że skutek (szczególnie jak się policzy ofiary wojny) jest gorszy niż był przed interwencją.

Ważne,że biznes wojenny się kręci i dalekosiężne plany nie są potrzebne ...

Co do Somalii najpierw USA popierały dyktatora Siada Bare, później (oficjalnie z powodów, że był wyjątkowo brutalnym oprawcą w tłumieniu rewolucji i przeciwników politycznych) wycofali poparcie. 

Doprowadziło to w 1991 do brutalnej i strasznej wojny domowej (300 tys. zabitych) oraz obalenia dyktatora.

Dopiero wtedy nastąpiła interwencja ONZ (1992-1995 pod przywództwem USA) zakończona ucieczką wojsk ONZ.
Od tego momentu do dziś trwa tam anarchia, sytuacji nie może nikt opanować.

Somalia stała się przystanią dla piratów i terrorystów.

Oczywiście sytuacja w Somalii jest dużo bardziej skomplikowana. Zwaśnione klany, bieda etc.

i5-13500, Gigabyte B760 GAMING X, MSI RTX 4060 GAMING X, Kingston FURY Renegade Black DDR4 32GB 3600MHz CL16, Kingston KC3000 2TB M.2, Spartan 5 max

pi_nio

  • pi_nio
  • wiadomość Użytkownik
  • Miły gość

  • 17636 wypowiedzi

Wysłane 2015-02-14 01:22

@straszny: chyba nie załapałeś o co chodzi. demokracja jest dobra tylko dla pewnego, szczególnego przypadku: społeczeństwo musi być wyedukowane i założenia kulturowe nie mogą gloryfikować śmierci. w przeciwnym razie to się nie uda i trzeba zastosować inne, prymitywne metody aby państwo miało jakikolwiek kształt.

(.)

spider_co

Wysłane 2015-02-14 13:02

Taka ciekawostka: "Uczonym po raz pierwszy udało się zdobyć mocne dowody na poparcie jednej z teorii spiskowych, mówiącej, że przyczyną interwencji wojskowych jest ropa naftowa." źródło

Admiror, O paries, te non cecidisse ruinis, qui tot scriptorum taedia sustineas!

straszny

Wysłane 2015-02-14 13:12 , Edytowane 2015-02-14 13:22

@pi_nio
załapałem doskonale, po prostu uważam to za karygodne i nieludzkie uproszczenie świata. Jak ktoś wydaje nam się głupszy, to damy mu dyktatora i możemy spokojnie siedzieć w fotelu, on ich będzie terroryzował.

Zupełnie się z tym nie zgadzam, nie ma na ziemii ludzi gorszych, nie ma żadnej kultury, która musi być zarządzana przez przemoc.

@spider_co
Ależ USA nigdy nie ukrywało że interwencje w Iraku są w celu zabezpieczenia dostaw ropy. Mówiono o tym publicznie. ja tam zgadzam się z liczbami i faktami ktore przytaczają Ci panowie, tylko nie do końca zgadzam się z wnioskami. Ropa to po prostu źródło kasy. Jak ISIS dorwało się do kasy, stało się groźne międzynarodowo, wcześniej nie zwracano na nie uwagi, bo tej kasy nie mieli.

Równie dobrze za ropę może robić dowolny surowiec, który rebelianci mogą przejąć i o który może wybuchnąć wojna.

Asus GL752VW (i7-6700HQ 2.6GHz, 32GB RAM, SSD: SanDisk Ultra 960GB, GPU: GTX960M). Apple iPad Pro 12.9 128GB Wifi+LTE. Apple iPhone X 256GB.

pi_nio

  • pi_nio
  • wiadomość Użytkownik
  • Miły gość

  • 17636 wypowiedzi

Wysłane 2015-02-14 19:36

@straszny: o jakim uproszczeniu piszesz? tu nie chodzi o to co nam (Tobie w szczególności) się wydaje tylko o to jak to działa. poza tym jest wielu ludzi, którzy uważają, że są ludzie gorsi i lepsi i ze względu na poprawność polityczną mogą uczyć tego swoje dzieci. to ciekawe jest, nie? :D poza tym u nas też są ludzie lepsi i gorsi, i jest to widoczne gołym okiem jak jesteśmy traktowani przez rządzących chociażby.

fakt, że z naszego punktu widzenia takie szufladkowanie jest karygodne, ale jest faktem na większej części tej planety. uproszczeniem świata jest właśnie traktowanie wszystkich ludzi tak samo co samo w sobie jest totalnie pozbawione sensu.

wcale też nie napisałem, że jakakolwiek kultura lub grupa ludzi musi być zarządzana przez przemoc. aczkolwiek są grupy i kultury, które nie mogą być częścią demokracji. strasznie wszystko upraszczasz i sprowadzasz do własnej moralności.

(.)

cichy

  • cichy
  • wiadomość Użytkownik

  • 3491 wypowiedzi

Wysłane 2015-02-14 20:56

Pinio - dokładnie.  Europa musi się obudzić z licealnej naiwności. Z tego frazesu - wszyscy jesteśmy tacy sami. Nikt poza nami w to nie wierzy i nikt tego nie chce. Z Irakiem Zachód zrobił tak jakby spuścić bombę atomową na Warszawę żeby ukatrupić szefa mafii pruszkowskiej. Z delikatnością słonia w składzie porcelany. 

Prawdopodobnie to skrajny pogląd, ale nie będę się wykłócał.

straszny

Wysłane 2015-02-14 21:50 , Edytowane 2015-02-14 21:57

@pi_nio

wcale też nie napisałem, że jakakolwiek kultura lub grupa ludzi musi być zarządzana przez przemoc.

hm masz rację, nie napisałeś, ale przeciez obydwaj wiemy że tak myślisz, nie? :)
. aczkolwiek są grupy i kultury, które nie mogą być częścią demokracji.

są takie grupy społeczne, nie ma takich kultur


@cichy
a to co piszesz to przykład dla mnie czegoś dokładnie odwrotnego - Polacy pierwsi sa gotowi wybierać kto godzien dostąpić zaszczytu bycia traktowany jak równy a kto nie. Przykład tej narodowej arogancji, przez którą wszyscy sąsiedzi nas nie lubią, a w Europie traktują nas jak "ruscy wersja light"

Asus GL752VW (i7-6700HQ 2.6GHz, 32GB RAM, SSD: SanDisk Ultra 960GB, GPU: GTX960M). Apple iPad Pro 12.9 128GB Wifi+LTE. Apple iPhone X 256GB.
skocz

Kto jest online: 0 użytkowników, 299 gości