@straszny

Jak tych ludzi chciałbyś zmienić o 180 stopni w 3 miesiące?

Czy Ziemkiewicz tam się upiera, że sam to wymyślił?

Nieeee skąd. Po prostu podaje teorię i nic nie napisał - czyją. 

@straszny
Możesz polecić jakąś książkę, która opisywalaby ciąg dalszy wojny gdybyśmy się przyłączyli do Niemców?

@mysiauek
Pakt Ribbentrop-Beck sobie przeczytaj.

@mysiauek
wyrywki informacji z różnych geopolitycznych analiz, wyrywki z artykułów o USA i polityce globalizacji od 1942 roku. Ja tam doceniam nieszablonowe spojrzenie Zychowicza ale problem ze to wszystko jest fantastyka i to średnich lotów. I tylko jako fantastyka może być traktowana. 

Becka uważam za nadętego bufona ale on również miał odrobinę wyobraźni i choć rozważali wariant zmiany stron, przecież po pomocy w rozbiorze Czechosłowacji i tak Europa odbierała nas jako wspólników Hitlera, to wszelkie badania opinii publicznej (wtedy też je robiono) wskazywały że poparcie ideii wspólnej walki z Niemcami oscyluje w okolicach.... 1% poparcia społecznego. 

Beck, kierując się fatalnie przeszacowanymi informacjami polskiego sztabu generalnego, szacował opór Polski na co najmniej 6-10 miesięcy i bezproblemowe wytrzymanie do zimy 1939-1940. Stąd takie a nie inne decyzje, kurs na szybkie ostre zderzenie z Niemcami, stad jego bufonowate przemowy o honorze, którego nie oddamy aż do śmierci itd. 

jedyną mądrą drogą to moim zdaniem było przeciągać ile się da - oddać w 1939 Gdańsk, oddać korytarz, przed Europą pokazać że jesteśmy ofiarą a nie wspólnikiem Niemiec. Przeciągnięcie do 1940 wybuchu wojny ustawiałoby nas w kompletnie innej sytuacji niż 1939 (dużo silniejsza Francja i Anglia, Polska już z dostawami na miejscu francuskich czołgów i angielskich samolotów)

... a jak chcecie o tym porozmawiać dalej to proszę wątek historyczny. 

@straszny
Każda zmiana w tym co się stało spowodowałaby niedające się przewidzieć konsekwencje. Dlatego nie ma sensu rozważać co by było gdyby, bo każda zmiana powodowałaby wykładniczo wręcz zmianę sytuacji.
Mnie osobiście pociąga koncepcja (rozwinięta bardziej w książce Ziemkiewicza) odczarowania tradycyjnej martyrologii i zaszczepienie idei, że polityka powinna być pragmatyczna, a nie emocjonalna. Politycy pewnie to wiedza, ale przechodnie już niekoniecznie. Można dyskutować czy jest im ta wiedza potrzebna, ale to już inny temat :)

@Panzer
w kraju który praktycznie nie ma klasy średniej/burżuazji pragmatyzm ? To jest właśnie ta fantastyka dla mnie, apelowanie o coś co jest nie możliwe do zbudowania z takim materiałem ludzkim jaki jest. 

Wracamy do tego samego problemu o którym pisałem na początku - chłopskie, postfeudalne, narody Europy Wschodniej nie wytworzyły takich mechanizmów jak Europa Zachodnia/Północna. Nie ma drogi na skróty, nie da się robić dojrzałej polityki zagranicznej jeśli naród to słabo wyedukowany, poddający się łatwym emocjom i łatwy do przekupienia tłum. 

Najpierw wiele dekad pracy nad zbudowaniem silnej polskiej klasy średniej opartej o prywatny sektor MSP (Małe i Średnie Firmy), potem dopiero możemy mówić o pragmatyźmie w polityce i wewnętrznej i zewnętrznej. Zresztą wtedy to się samo stanie naturalnie. 

@straszny
Pełna zgoda. Procesów przemian społeczeństwa książka niestety nie zastąpi.

@Panzer
Na dodatek większość naszych rządów od II Wojny Światowej do dziś nie popiera tworzenia polskiej klasy średniej, a niekiedy zwalcza ten proces.
Przykładowe dwa konkrety: Cena prądu. Gospodarstwa domowe mają najniższą. To ""zrozumiałe", wyborcy mieszkają i płacą z własnej kieszeni. Nie wolno ich denerwować. 
Małe firmy - w praktyce w 100% polskie, płacą wielokrotnie więcej. Duże firmy - głównie zagraniczne i skarbu państwa - płacą więcej niż gospodarstwa domowe, ale bardzo wyraźnie mniej, od małych polskich firm.
Drugi konkret, przy okazji przykład bezczelności rządu i jego zakłamania:
Zarówno premier Szydło, jak też premier Pinokio Morawiecki, ogłaszali - każde swojego czasu - kolejne obniżki podatku dochodowego dla małych polskich firm. Przy pierwszej z tych obniżek prowadziłem jeszcze firmę. Moja mama, mocno już wiekowa pani powiedziała: "Widzisz synku, dadzą ci ulgę". Nie mogła zrozumieć wulgaryzmu który mi się wtedy przy własnej mamie zdarzył. Pani premier Szydło bowiem w jednym zdaniu pokazała gdzie ma małe polskie firmy, dając im ulgę w - CIT, a nie w PIT. Różnicy tłumaczył nie będę.

@kotin
Naprawdę mnie dziwi, że jako historyk powołujesz się na tę wątpliwej jakości książkę Ziemniaka.
Toż nawet jego własny krąg towarzyski wytknął mu mnóstwo kardynalnych błędów, tym samym wrzucając ją do kosza: ŁĄCZE.

@spider_co

Naprawdę mnie dziwi, że jako historyk powołujesz się na tę wątpliwej jakości książkę Ziemniaka.

@kotin
Przeczytałem całą dyskusję i bardzo zaskoczyło mnie zdanie: "W dobrze z resztą napisanej książce...", stąd moje wielkie zdziwienie.

@spider_co
Przepraszam że "odpyskowałem".  Tak ją odebrałem, mimo że wiele z tych błędów denerwowało mnie już w trakcie czytania, mimo że "dupoliza" nie lubię i mimo że zdawałam sobie sprawę z jej wtórności. Oprócz tych wad, które przeważają, jest też dobrze napisana. To z kolei jest jedyna jej zaleta, że czyta się ją dobrze.

Wracając do błędów z Twojego linka. Dobrze że go dałeś, to najbardziej mi żal błędu popełnionego w trakcie negocjacji pokoju ryskiego. Piłsudskiego można nie lubić, ale jego koncepcja utworzenia Białorusi i Ukrainy - można było o nią zawalczyć. Endecja wtedy (a wpatrzony w nią Ziemkiewicz to chwali), olała sprawę. Woleli zabrać po kawałku tych krajów, żeby potem usiłować spolszczyć "naszą" część Ukraińców, którzy nie wybaczyli nam tego. Potem była rzeź wołyńska. Ja widzę związek. To był błąd polskich negocjatorów wtedy i jeden z rzeczowych błędów książki teraz. Siłą rzeczy Białoruś i Ukraina nie były by silne, ale gdy dołączymy Rumunię, to już jest jakiś sojusz. Może wtedy Czechosłowacja nie uległa by postanowieniom Monachium? 
No to masz na zgodę, próbkę mojego political fiction. 

EDIT
OK 

 

@spider_co
Link dobry. Zabawa w erystykę słaba 🤣

@kotin
Nie masz za co przepraszać. Ton mojej wypowiedzi też był za bardzo emocjonalny.
A to dlatego, że za notoryczne manipulacje wyjątkowo nie lubię tego osobnika.
Dodatkowo, gdy kiedyś natknąłem się w TV na jakiś jego program (li tylko z jego udziałem?), to byłem świadkiem to tak obrzydliwego przedstawienia, że ten swąd czuję nadal, po kilku latach od emisji. _{(tu powinna się znaleźć właściwa emotka, ale brak takowej do wyboru)}

Ciekawe czy to prawda...

[LINK]

@djluke

w sensie czy autorstwa Giertycha? Jego oficjalny profil na twitterze prowadzi do tego listu, wiec wychodzi że tak link

naprawdę dobre, koniec pierdzielenia się z pisem, koniec pseudo-symetryzmu i traktowania jak niegrzeczni sąsiedzi, którzy może się poprawią. Wygarnąć w twarz sługusostwo i toporną usłużność. Doskonale że Trzaskowski zaczął od ofensywy i zupełnie zmienił ton kampanii. 

będzie grubo. Oj będzie. 

Ciekawe, ostatnio pisaliśmy o Ziemkiewiczu, teraz o Giertychu. Obaj z przekonania endecy. Polska myśl polityczna - bez wodki nie rozbierjosz ;) 

Nie wiem czy zwróciliście uwagę. W jednym z miast, w sumie nie ważne w jakim, zrobiono uczciwie testy na koronawirusa wszystkim pracownikom przedszkoli. 14% jest zarażonych. 
https://fakty.interia.pl/raporty/raport-koronawirus-chiny/polska/news-...

Pytanie brzmi: Na ile reprezentatywna jest to próbka?
Czy gdyby zbadać nas wszystkich, wynik byłby podobny?
Może to i dobrze że rząd nie ma kasy na testy? Mamy przynajmniej lepsze samopoczucie. 

@-ADSO-

Czyli zwolennicy partii rządzącej bardziej są zainteresowani z kim rozmawiają? Jest Pan z PO, albo PSL?

Polacy są wobec siebie tolerancyjni do momentu aż dowiedzą się o orientacji politycznej rozmówcy? Nie, to za duży skrót myślowy. Chociaż kto wie.

@straszny
Niby super, ale:
- elektorat opozycji o tym wie albo się dowie, generalnie przyjmie do wiadomości że Korea, że publiczne szczujnie...tyle że ci ludzie to już od dawna wiedzą;
- elektorat rządzących (czyt. widzowie wyłącznie Wiadomości i słuchacze wyłącznie PR) i tak nigdy się o tym nie dowiedzą, ew. poznają wersję zgodną z przesłaniem listu (i w nią uwierzą), a cięci na władzę lewacy opozycjoniści ich nie przekonają;
Ergo nic się w tym grajdołku nie zmieni...