@straszny Tobie właśnie stuknęło 20000 tematów+odpowiedzi+komentarzy - gratulacje, stawiasz piwo

@-ADSO-

@straszny

Bo z tego co się orientuję to Polacy mieli dziwny sposób "liczenia" i nazewnictwa niemieckiego sprzętu ciężkiego. Dla nich wóz opancerzony był czołgiem, a lekkie uszkodzenie czołgu wliczali w kompletnie zniszczenie - nawet jak po krótkim czasie "czołg" wracał na pole bitwy. Czytałem o tym w paru książkach, jak i na jakimś programie TV słyszałem ( jakaś seria National Geo )

@straszny

Nie jestem w 100% pewien wrzesień 39 to nie moja specjalność, kiedyś próbowałem poczytać ale nie ma przyzwoitej literatury. Jednak tego jestem prawie pewien, dlatego powstał mit o ułanach atakujących czołgi, ale nie pamiętam źródła a jak sam wiesz te wrześniu 39 są takie sobie delikatnie pisząc.

Z tą historią tak już jest, że "najprawdziwszej prawdy" się juz nie dowiemy, jest szerokie pole do interpretacji. Ile ludzi tyle wersji. Np wg tego dokumentu discovery [LINK] , połączone siły Francji i Anglii przewyzszały siły niemieckie zarówno w ilości piechoty jak i broni pancernej a na dodatek alianci posiadali czołgi cieżkie którym niemcy nie mogli przeciwstawić równorzędnej maszyny. niemcy wygrali taktyką i umiejętnym dowodzeniem. Zresztą ich jednostki były juz zaprawione w bojach w Polsce a alianci od 20 lat prochu nie wąchali, a to daje różnice ;) .

Tak na zdrowy rozsądek to we wrześniu 39 co byśmy nie robili i tak nie mieliśmy szans. Nawet jakbyśmy mieli lepszych dowódzców, lepszy sprzet, wiecej samolotów , czołgów. Zaatakowały nas dwie potęgi militarne i upadek był nieunikniony, można było tylko go przedłużać.

@Yoshi_80

Tak na zdrowy rozsądek to we wrześniu 39 co byśmy nie robili i tak nie mieliśmy szans. Nawet jakbyśmy mieli lepszych dowódzców, lepszy sprzet, wiecej samolotów , czołgów. Zaatakowały nas dwie potęgi militarne i upadek był nieunikniony, można było tylko go przedłużać.

na 95% masz rację. Ja tam widzę szansę, ale zupełnie inaczej ustawionego wojska. No i najważniejsze - można było przegrać zadając większe straty, w lepszym stylu lub ratując więcej wojska. A zachowanie aż takiej ilości generałów - tchórzostwo lub dezercja na polu walki to po prostu skandal.

Zaatakowała nas jedna potęga - Rosja Sowiecka w 1939 roku to była parodia armii. Oficerów rozstrzeliwało się wręcz szeregami, wojsko było skrajnie zdemoralizowane i niezdatne do jakichkolwiek działań ofensywnych. Przecież pojedyńcze nasze bataliony KOP biły się czasem z całymi dywizjami i to biły z powodzeniem. Rosja zaatakowała równiez tylko dlatego że nasz kraj już się praktycznie rozpadł ok. 15-16 września.

Sowieci z 1939 przypominali Włochów z 1940, którzy zaatakowali jak już mieli pewność że Francja poniosła takie straty że przegra kampanię.

W Polsce Sowieci mieli ok. 0,5 mln żołnierza i 4000 czołgów. W Finlandii mieli ok 1.1 mln żołnierza i 6500 czołgów, byli rok po zaprzestaniu masowego mordowania oficerów, a mimo to armia dalej walczyła dramatycznie źle i przez malutką armię fińską była bita okrutnie.

@Sturmovik
jestem tego w 100% pewny, przy 20 Dywizji Zmotoryzowanej na 100% nie było ani jednego czołgu. Były lekkie samochody pancerne Sd Kfz 221, 222, Sd Kfz 13, 14.

takie:
i takie:

btw: te drugie da się nawet szarżować...

dokładnie tak jak piszę ujmuje to wikipedia, opisując szarżę pod Krojantami:

Ułani w pełnym biegu dopadli wroga, siekąc szablami uciekających. Jednakże Niemcy szybko uporządkowali swoje szeregi i – kiedy szwadrony 18 p.uł. w pościgu wpadły na rozległą polanę – ostrzelały je od strony Chojnic niemieckie samochody pancerne oraz granatniki, kładąc celny ogień na szarżujących. Forpoczta pułku wraz z dowódcą płk. Z. Mastalerzem została zmieciona seriami karabinów maszynowych. Ułani wycofali się za najbliższe wzgórze, tracąc ok. 25 zabitych i 50 rannych z ponad 200 szarżujących

@straszny
no tak z ruskimi to dali ciała, podejrzewam że gdyby zebrały się jakieś konkretne wycofujące się z zachodu Polski armie i dostały rozkaz lania ruskich, szybko by uciekli skąd wrócili, no ale po 60 latach możemy to dyskutować.

Tych armii nie było jak zebrać do bicia się z niemcami ,po drugie armia dostała rozkaz by nie atakować rosjan.

@twardy9
wiem. dlatego ta cała nasza dyskusja opiera się na: może, gdyby, jeśli, itp.

@straszny fakt iwan w 39 był słabym iwanem ale i tak mieli od cholery sprzętu i ludzi. Tego im nigdy nie brakowało.

Sukces niemców niewątpliwie polgał na ich nowatorskiej strategii, dobremu dowodzeniu, wyszkoleniu i niezłemu wyposażeniu, na co wygląda, że nikt nie był przygotowany. No własnie dlaczego ?
W sumie patrząc z pesrspektywy czasu to niemcy są mistrzami świata w sztuce wojennej. W czasie 1 wojny dawali łupnia wszystkim dookoła i w zasadzie gdyby nie wycieńczenie kraju i niezadowolenie społeczne mogliby się bić dalej bo tej wojny nie przegrali militarnie! Dziwne byłoby sie spodziewać iż nagle zapomną jak się wojuje ;).

Ok zaskoczyli wszystkich blizkriegiem ale ile razy można zaskakiwać tym samym manewrem ? Nas w 39, aliantów w 40 i ruskich rok później. No kurde . Oceniajmy sprawiedliwie, nie tylko u nas dowodzenie dawało ciała.

Swoja drogą zastanawialiście sie co by było gdyby .. nie Hitler? Jakby iwany nie dostały od niego porządnego kopa, nie wykrwawiły się tylko po cichu rośli w siłę? Może europa od moskwy do madrytu mówiłaby teraz po rusku ;).

@Yoshi_80

Wiesz taki dokładnie był plan Stalina poczytaj jego wystąpienia, publicznie to powiedział. Poczekać jak Niemcy i Francja się osłabia i potem "wyzwolić" całą Europę. Lecz niestety Niemcy bardzo szybko pokonali Francję i ich zaatakowali tak więć plan nie wypalił i Stalin w ostateczności musiał się zadowolić tylko połową Europy.

Pewnie padną na mnie gromy ale wojna Hitler - Stalin to było najlepsze co mogło się stać w Europie dodam iż była nieunikniona dla każdej ze stron. To iż to Hitler zaatakował ocaliło Europę zachodnią.
Gdyby Francuzi się obronili i wojna we Francji by przeszła w fazę pozycyjną (na to liczył Stalin) to ja uważam iż Stalin by zajął całą Europę. To tylko moje osobiste zdanie, nikt się nie musi z nim zgadać

@straszny
Możliwe iż to inne starcie, możliwe iż coś źle pamiętam, możliwe iż mam złe źródła...
Z tego co pamiętam to w relacji maczał ręce Goebbels tak wiec nic pewnego.

Może należało nic nie robić ,poddać się fali historii,imperia powstawały i upadały a narody trwały w lepszym lub gorszym stanie .
Nas tłamsili 150 lat i co ?
Najlepiej jak by rodzice tych dwóch panów, mieli dostęp do antykoncepcji

Dziś przeczytałem nową przynajmniej dla mnie rzecz. Mianowicie, ze Hitler miał plan w 39 zamiast na Polskę uderzyć na Francję latem 39. Ale zrezygnował po podpisaniu Polsko-Angielskiego traktatu wiosną 39. Miał wyjść z założenia (po tym traktacie) że w wypadku ataku na Francję Polska zaatakuje aktywnie Niemcy. Dlatego zmienił zdanie i wyznaczył Polskę za cel kombinując że zachodni Allies zrobią to co zrobili czyli nic. Jak się okazało miał rację.

@thor2k
najpierw eliminuje się najsłabsze elementy - żeby spokojnie pobić Francję trzeba było skasować Polskę, Czechy, zneutralizować ZSRR, i możliwie rozproszyć uwagę Wielkiej Brytanii (ciężkie walki w Norwegii, u-boty itd). Z wszystkich potencjalnych krajów na drodze niemieckiej dominacji do zniszczenia Francja była najtrudniejsza, i tylko atak na nią mógł zamienić się w długotrwałą wojnę bez szybkiego roztrzygnięcia. Reszta musiała szybko paść (Polska, Czechy, Holandia, Belgia, Dania, Norwegia). Więc to co można było skasować szybko Niemcy skasowali pierwsze i dopiero wykonali decydujące na kontynencie uderzenie.

Jaką kolejność byś sam wybrał? Wehrmacht wiedział że w Polsce czy wcześniej w Czechach nie ugrzęźnie na długa kampanię, za to bał się tego bardzo we Francji.

@Sturmovik mam podobne zdanie, alternatywne wersje historii wcale nie musiałby byc lepsze. Patrząc na potęgę jaką była armia czerwona w dniu zakończenia wojny to raczej kraje zachodu nie miałby z nią najmniejszych szans.

@thor2k
jeszcze jedna rzecz - jeśli w oczach wyobraźni widzisz polskie oddziały maszerujące na Berlin to bardzo Cię muszę rozczarować, niestety armia polska w kampanii wrześniowej biła się ofensywnie bardzo miękko. I na pewno nie byłaby w stanie wykonać manewru w wielkim stylu mając tylko dwukrotną przewagę (i zakładając brak czołgów po niemieckiej stronie).

Wspomina o tym gen. Kutrzeba (dla mnie jeden z większych autorytetów), wspominają o tym inni generałowie. Kutrzeba w największym polskim zwrocie zaczepnym był totalnie zaskoczony że atak GO gen. Knolla - 3 naszych dywizji piechoty, brygady kawalerii i ok. 100 naszych lekkich czołgów i samochodów pancernych, w ataku na rozciągniętą w marszu, zaskoczoną, jedną niemiecką dywizję (30 Dywizja Piechoty) wspartą 1-2 batalionami drugiej dywizji, wypadł miękko i Polacy w dwa dni zażartych walk dali radę posunąć się tylko o 30 km, nie rozbijając wroga. Niemcy, mimo kompletnego zaskoczenia, bili się niezwykle profesjonalnie, podobnie do Francuzów w 1940 tworząc charakterystyczne "jeże", które bardzo ciężko było rozbijać. A nad Bzurą atakował nasz najlepszy rekrut, z Wielkopolski, o najwyższym morale i pełnym wyposażeniu zawodowych dywizji.

Nasz żołnierz był spętany idiotycznym regulaminem, nakazującym bić się o każdy drobny punkt, każdą zagrodę. Nasze jednostki wikłały się w drobne walki zamiast przeć odważnie do przodu (przedwojenne regulaminy i wychowanie żołnierzy odbywało się w duchu zmodyfikowanych regulaminów francuskich z 1919 roku)

O początku tej dyskusji przewija się jeden motyw,Armie działały w oparciu o doświadczenia z frontów I WŚ
Wielu oponentów jakichkolwiek zmian, to właśnie ludzie którzy brali udział w Iwś.

dla równowagi do tego zestawienia polskich dowódców dezerterów i bumelantów, zrobię w weekend zestawienie (czysto subiektywne) z krótkimi opisami najlepszych polskich dowódców 1939, bo tych też było sporo, często doskonałych.

@straszny A to dobre jest:

[LINK]

Niemcy sami załatwiają problem [ [LINK] ]