@1084

Bo każdy inaczej pojmuje Boga.

No tak, jasne. Czyli przestaliśmy mówić o konkretnym bogu, który został zaimportowany do naszego kraju od semickiego plemienia?

Może to ty postaraj się dostrzec Boga wokół siebie.

Przykro mi, ale ja nie dostrzegam go nigdzie.
Analizując zagadnienie doszedłem do wniosku, że na pewnym etapie rozwoju człowiek po prostu potrzebuje stworzyć sobie jakieś bóstwo, by móc wyjaśnić sprawy, których w inny sposób nie jest w stanie pojąć. Wraz z zdobywaniem coraz większej wiedzy, taka pierwotna potrzeba zanika, chociaż nadal wielu zbyt ściśle uciska gorset wpojonej tradycji. Może to i lepiej, gdyż mogli by nagle stracić poczucie sensu własnej egzystencji, co mogło by się dla wielu tragicznie skończyć.

Inaczej, skoro twierdzisz, że rozmawiasz z Bogiem, to podaj przykład takiej rozmowy. Bo wiesz, żeby mówić o dialogu, to komunikacja musi się odbywać w obie strony. W zasadzie wystarczy, że przytoczysz konkretne przykłady jego odpowiedzi.

wczoraj przed snem długo rozmawiałem z Bogiem i powiedział mi, że 1084 fandzoli tak, że aż ma ochotę odciąć neta całej jego wiosce na wszelki wypadek ^________^

@thor2k: zupełnie nie trafione! wszędzie będą meczety, a biblioteki i centra naukowe się spali :P

spider_co 

Czyli przestaliśmy mówić o konkretnym bogu, który został zaimportowany do naszego kraju od semickiego plemienia?

Już ci napisałem, Bóg jest jeden. 

Przykro mi, ale ja nie dostrzegam go nigdzie.

Jak i wielu przed tobą i zapewne po tobie. Może kiedyś go zobaczysz, a może widzisz tylko udajesz przed sobą, że tak nie jest. 

 Wraz z zdobywaniem coraz większej wiedzy, taka pierwotna potrzeba zanika, chociaż nadal wielu zbyt ściśle uciska gorset wpojonej tradycji.

Widzisz, a ja znam bardzo wielu ludzi którzy kiedyś nie wierzyli w istnienie Boga. Sam kiedyś taki byłem. Myślałem, że to taka bajka dla ludzi i jedne wielki stek bzdur. A potem okazało się, że mylę Boga z ludzkim wyobrażeniem Boga. A ludzie poprzez swoją ułomność wypaczają obraz Pana. 

Inaczej, skoro twierdzisz, że rozmawiasz z Bogiem, 

Ja tego nigdzie nie twierdzę. Czytasz nieuważnie. 

podaj przykład takiej rozmowy

To tak jak tłumaczenie ludzikowi żyjącemu na kartce papieru w dwuwymiarowym świecie, że jest jeszcze trzeci wymiar. 

żeby mówić o dialogu, to komunikacja musi się odbywać w obie strony.

Nie wiem jak ci to wytłumaczyć. Myślisz poprzez ułomności istoty skrępowanej ludzkimi ograniczeniami. Spróbuję, ale nie obiecuję, że mi się uda:
Bóg jest istotą wszechmocną. Cokolwiek by uczynił lub nie uczynił, będzie tak jak on chce, bo nawet jak stworzy świat i istoty myślące, to w każdej chwili może sprawić, że nigdy nie stworzył niczego lub zrobił to, w dowolny dla siebie sposób.
Cokolwiek zrobił to zawsze, zarówno jutro, dzisiaj jak i wczoraj może sprawić, że tego nie zrobił. Może stworzyć człowieka i tworząc go z góry wiedzieć wszystko o nim, o każdej myśli, ruchu i uczynku. O każdym drgnięciu powietrza we wszechświecie jakie ten człowiek kiedykolwiek sprawi. A mimo to, może mu dać wolną wolę. A w każdym momencie może sprawić, że nigdy tego człowieka nie było. 
Bóg jest wszystkim. Jest mną, tobą, ziemią po której stąpamy i powietrzem które wdychamy, a jednocześnie jest niczym. Jest taki, jaka jest jego wola, bo jest wszechmocny i wszechwiedzący.   
I teraz jak mam ci opisać dialog z taką istotą?  Opisywanie wiary to jak opisywanie ślepemu od urodzenia czym jest światło. 
Bóg jest dla głupich i dla mądrych. Dla mechaników i profesorów. Ale każdy musi odnaleźć go sam w swoim sercu, bo zwykle jest taka jego wola. 
Z jednej strony piszesz, że sprawianie bólu zwierzęciu to zło. A przecież zgodnie z nauką, zwierzę to tylko zlepek białek. Ból to tylko reakcja chemiczna. Zastanawiałeś się kiedyś dlaczego chcesz chronić kupki zlepionego białka w którym przepływa trochę prądu, przed tym aby w ich ciele nie zachodziły specyficzne reakcje chemiczne? Chcesz mi może powiedzieć, że te gluty białkowe wypełnione wodą w których zachodzą reakcję i których celem jest wchłanianie wody i różnych związków chemicznych aby je przerobić na cząstki swojego ciała i sprawić, że powstaną kolejne gluty aby kontynuować istnienie gatunku są dla ciebie czymś więcej? 
Sam mi niedawno tłumaczyłeś, że unicestwianie takich tworów jest bestialskie i przejmowałeś się ich cierpieniem. Czyli reakcjami chemicznymi.  Może jednak zastanów się, czy na pewno nigdzie nie dostrzegasz Boga. Bo może on siedzi sobie razem z tobą w jednej ławce i śmieje się z ciebie gdy stojąc przed nim z sercem na tacy zaprzeczasz jego istnieniu patrząc mu w oczy. 

@1084

Piszesz tak jakbyś czasem myślał że masz pojęcie o tym, a tak serio to nie masz  Każdy ma swoją wizję świata i to ona dla niego jest wyznacznikiem. Ja nie wierzę w te bajeczki, ale pójdę czasem do kościoła z dziewczyną. Siądę, posłucham i czy jest to prawda, czy nie jest to prawda to wychodzę z założenia że nikomu krzywdy nie robię. Cieszy mnie, że ksiądz mówi o dobroci dla drugiego człowieka i innych rzeczy. Natomiast historia jest pełna konfliktów, sprzeczek, zabójstw, kłótni na tle religijnym tak więc każdy niech sobie podchodzi do tego po swojemu. Najgorzej tylko jak ktoś próbuje przekonywać uparcie do swojej racji drugiego człowieka.

@1084
Po pierwsze, nawet jeżeli rację mają wierzący, to czyjakolwiek wiara, bądź jej brak, w Stwórcę i tak nie mają przecież najmniejszego znaczenia (a tym bardziej wznoszone do niego modły, prośby, etc.). No chyba, że jest łasym na pochlebstwa demiurgiem, który lubi się przy okazji pastwić nad stworzonymi przez siebie istotami. W takim wypadku faktycznie, lepiej by było z nim nie zadzierać.

Myślisz poprzez ułomności istoty skrępowanej ludzkimi ograniczeniami.

Czyli dziwnym trafem, akurat ty nie zostałeś skrępowany ludzkimi ograniczeniami, więc jesteś pewny, że twój umysł nie wprowadza cię w błąd? Jednym słowem zostałeś oświecony i nie podlega to żadnej dyskusji, kto twierdzi inaczej jest po prostu ograniczony. No i właśnie to jest fanatyzm.

W tej sytuacji mogę jedynie zaproponować przeczytanie książki: "Cud teizmu..." Johna Mackiego. Ja z dalszej dyskusji wysiadam, bo w sytuacji, gdy druga strona nie dopuszcza się do siebie myśli, iż jej spojrzenie na zagadnienie może być mylne, jakakolwiek dalsza wymiana zdań jest bezsensowna.


EDYTA
Jeszcze jedna kwestia: odnośnie cierpienia. A jakie ma to znaczenie ma moja wiara, czy sposób w jaki pojawia się taka reakcja organizmu? Skoro istnieje możliwość jej uniknięcia, to nie widzę najmniejszego powodu, by ją powodować. Chyba, że mamy do czynienia z masochistą, bądź sadystą, jednak wówczas zaczynamy się poruszać po zupełnie innej płaszczyźnie.

@1084

Bóg jest istotą wszechmocną. 

i to mówi gośc, który wczesniej pisze że wszystko, w tym moralność, jest względne

normalnie prowadzisz tutaj wywody na poziomie filozoficznym gimnazjum, jakieś dla dzieciaków opisy teologiczne, całkowicie zaprzeczajac w nich swoim poglądom głoszonym prawie równocześnie na tym samym forum. Weź się trochę ogarnij co chciałbym przekazać albo jakąs wewnętrzną dyskusję przeprowadź ze swoim sumieniem, przed pisaniem kolejnego bez sensu ciągu postów z intelektualnym ADHD.

straszny  

i to mówi gośc, który wczesniej pisze że wszystko, w tym moralność, jest względne

Oczywiście, że wszystko jest względne. Zauważ, że istnienie Boga wszechmogącego jest o tyle wspaniałe, że nie wyklucza żadnej ewentualności, żadnej wersji, żadnego pojmowania.
spider_co

Jednym słowem zostałeś oświecony i nie podlega to żadnej dyskusji, kto twierdzi inaczej jest po prostu ograniczony.

Jak zwykle coś sobie wymyślasz, zamiast czytać co ci napisałem.  Zupełnie jak ślepiec który mówi do widzącego nie mogąc sobie zdać sprawę o co tamtemu chodzi. I to mimo tego, że mnóstwo osób obok mówi mu, że istnieje światło. 

druga strona nie dopuszcza się do siebie myśli, iż jej spojrzenie na zagadnienie może być mylne

Właśnie, dlaczego nie dopuszczasz do siebie takiej myśli? 

Skoro istnieje możliwość jej uniknięcia, to nie widzę najmniejszego powodu, by ją powodować

Istnieje możliwość uniknięcia miliona innych reakcji chemicznych. Dlaczego akurat ta jest dla ciebie taka istotna? 
TonySoprano 

Siądę, posłucham i czy jest to prawda, czy nie jest to prawda to wychodzę z założenia że nikomu krzywdy nie robię. Cieszy mnie, że ksiądz mówi o dobroci dla drugiego człowieka i innych rzeczy. Natomiast historia jest pełna konfliktów, sprzeczek, zabójstw, kłótni na tle religijnym tak więc każdy niech sobie podchodzi do tego po swojemu

Ty o religii i obrządkach sakralnych, ja o Bogu. Religia to jeden z objawów w jaki zareagował rodzaj ludzki po zetknięciu się z istotą Boską. Człowiek w swojej ułomności stara się nieść wolę Boską. A, że jest ułomny to i wychodzi mu jak widać. 

 Najgorzej tylko jak ktoś próbuje przekonywać uparcie do swojej racji drugiego człowieka.

Znaczy, mam się wyprzeć mojej wiary w Boga aby było nie najgorzej? Czy co masz na myśli? Nigdy nikogo natarczywie nie przekonywałem do swoich racji. Nie przeszkadza mi to, że ktoś nie jest wierzący. Ot staram się wytłumaczyć pająkowi, że przykłada ludzką miarkę do zjawisk których nijak mierzyć się nie da bo są niemierzalne ludzkim pojęciem. Ja nie rozmawiam o tym, że w imię religii np. ktoś kogoś tam zmasakrował. Ludzie potrafią być tępi, okrutni i głupi. 

Ja nie wierzę w te bajeczki, ale pójdę czasem do kościoła z dziewczyną. Siądę, posłucham i czy jest to prawda, czy nie jest to prawda to wychodzę z założenia że nikomu krzywdy nie robię

Przecież Bóg nie opisał tych bajeczek, tylko ludzie to uczynili. A zrobili to w sposób, na jaki pozwalało ich pojmowanie świata tysiące lat temu. Zobacz jak dziecko rysuje widoczek. Na górze niebo, na środku ziemia, po środku pusto. Ono tak pojmuje świat. I niem się czemu dziwić, że gdy dziecko dorosło, i spojrzało na kartkę powiedziało, że świat tak nie wygląda. A człowiek stale jest takim dzieckiem i stale wydaje mu się, że teraz ma dobry obraz świata. A nawet ksiądz czytając jakiś fragment ewangelii mówi niczym dorosły czytający dziecku bajkę i wyjaśnia morał. Ludzie są w większości bardzo tępi, bajki dobrze do nich trafiają. 
pi_nio  Ale gdzieś ci tam w środku kołacze,  że pewnie jaja sobie robię jak berety, ale w zasadzie to może być w tym co piszę sporo racji. 

@1084 

Właśnie, dlaczego nie dopuszczasz do siebie takiej myśli?

To może wróćmy do samego niemal początku dyskusji, kiedy to napisałem, cytuję:
"Nigdzie nie napisałem, że bóg (czy jakkolwiek nazwać siłę sprawczą) nie istnieje.
Na podstawie analizy wielu argumentów za i przeciw istnieniu osobiście doszedłem do wniosku, że istnienie takiego bytu było by całkowicie bezsensowne. Jednak nie twierdzę, że to ja mam patent na prawdę."

Zupełnie jak ślepiec który mówi do widzącego nie mogąc sobie zdać sprawę o co tamtemu chodzi.

Typowa zagrywka osób wierzących, która zupełnie mnie nie dziwi. W takim wypadku mogę udzielić tylko jednej odpowiedzi: niestety twój niedoskonały mózg w taki sposób zaburza ci percepcję rzeczywistości, że objawia się to widzeniem wokół ręki boskiej. Może warto by zatem udać się do specjalisty, zajmującego zaburzeniami w funkcjonowaniu mózgu?

Wybacz tę drobną złośliwość, ale jeżeli mamy prowadzić jakąś sensowną dysputę, to tylko przy założeniu, że każdy z nas może się mylić. Ty natomiast uparcie próbujesz swoją WIARĘ w istotę nadprzyrodzoną przedstawiać jako pewnik, nie podlegający żadnej dyskusji, tylko osoby niewierzące po prostu są zbyt ślepe, by to dostrzec. W taki wypadku ja mogę się upierać w drugą stronę, że należy takie osoby poddać własciwemu leczeniu.

spider_co 

Na podstawie analizy wielu argumentów za i przeciw istnieniu osobiście doszedłem do wniosku, że istnienie takiego bytu było by całkowicie bezsensowne

Sęk w tym, że analizowanie bytu wszechmocnego za pomocą ludzkich zmysłów jest jak analizowanie sztuki Picassa przez mrówkę. Dopuszczasz istnienie Boga, ale tylko w swój własny sposób, taki jaki sobie wymyśliłeś. Chciałbyś aby przyszedł i walną cię w czoło mówiąc -Patrz tutaj jestem.  

niestety twój niedoskonały mózg w taki sposób zaburza ci percepcję rzeczywistości, że objawia się to widzeniem wokół ręki boskiej

To bardzo zabawne. Wręcz komiczne. Łatwiej jest ci uznać, że większość ludzkości cierpi na chorobę psychiczną, niż, że istnieje Bóg. To rzeczywiście bardzo logiczne. 

@1084 To jest jak najbardziej logiczne. Przed wiekami cała niemal ludzkość wierzyła w smoki, krasnoludki, gobliny i wszelkie inne wydumane stworki. Do tej pory mnóstwo osób jest święcie przekonana co do prawdziwości najróżniejszych zabobonów oraz mnóstwa innych bzdur. Zdecydowana większość też chce wierzyć w dobrą wolę polityków i dobrowolnie uczestniczy w szopce zwanej wyborami, całkiem pokaźna grupa wierzy w to, że spotkali na swej drodze ideał i czeka ich dozgonna miłość, etc...

Cóż taki mamy klimat - ludzki umysł to bardzo ułomna rzecz, sam lubi się na każdym kroku oszukiwać.

Ale przecież bardziej logiczne jest to, że wszechmocny stworzył sobie istotki (na swój wzór i podobieństwo) z bardzo ograniczonymi umysłami. W dodatku celowo tak bardzo utrudnił im życie, żeby nie byli w stanie się połapać, że tak naprawdę są wytworami jego radosnej twórczości, tylko musieli przyjąć to jako pewnik, odwołując się jedynie do wiary.

@1084: a skąd wiesz, że Bóg jest jeden? L:] generalnie ro ROTFL! :P

Jak tu nie kochać in4.pl ? 

                                               

                                               

pi_nio  Przecież to oczywiste. Jak się nad tym dobrze zastanowić, to wszechmogący jest jeden, nawet jeśli jeden nie jest. Cokolwiek o nim powiesz będzie prawdą i kłamstwem jednocześnie i z osobna. Wszelkie próby ujęcia Boskości zawsze muszą skończyć się fiaskiem, bo brak nam możliwości realnego wyobrażenia sobie koncepcji wszechmocy. Dlatego prostemu człowiekowi chyba łatwiej to zrozumieć niż filozofom, po prostu bierze to na wiarę. Ale i wiele światłych umysłów dochodzi z czasem do wnioski, że niema innej możliwości i Bóg istnieje.

spider_co   Tak sobie myślę, że dobrze się w sumie złożyło, że nie żyłeś przed wiekami, bo być może jeszcze do dnia dzisiejszego cała ludzkość nie wyszła by z psychiatryka

Cóż taki mamy klimat - ludzki umysł to bardzo ułomna rzecz, sam lubi się na każdym kroku oszukiwać.

.Pozostaje mi się z tym tylko zgodzić. 

Ale przecież bardziej logiczne jest to, że wszechmocny stworzył sobie istotki (na swój wzór i podobieństwo) z bardzo ograniczonymi umysłami. W dodatku celowo tak bardzo utrudnił im życie, żeby nie byli w stanie się połapać, że tak naprawdę są wytworami jego radosnej twórczości, tylko musieli przyjąć to jako pewnik, odwołując się jedynie do wiary.

A ty czytałeś co ja ci napisałem w kilku postach wyżej? Czemu mylisz Boga z ludzkim wyobrażeniem Boga? Nie wiem już jak mam tłumaczyć.  Ty i tak cały czas swoje. Człowiek musi przyjąć Boga na wiarę, bo nie jest w stanie pojąć istoty wszechmocnej. Po prostu niema innego wyjścia. Wszystko to co możesz dowiedzieć się o Bogu od ludzi jest jedynie próbą opisania czegoś co nie daje się opisać w żaden dostępny nam sposób. Najprościej po prostu sam o wszystko zapytaj Boga i wtedy nie będziesz miał dylematów (albo pojawi się ich jeszcze więcej). To chyba najbardziej oczywiste rozwiązanie nie sądzisz? 

@1084

Czytam sobie tak tą dyskusję i twoje wywody i myślę, że czas najwyższy przerwać tą dyskusję. Nie ma ona zwyczajnie sensu.
Mam nadzieję, że kiedyś będę miał przyjemność spotkać się z Tobą na zlocie. 
Próbowałem kiedyś przekazać "sens wiary" moim znajomym - wierzącym i ateistom. Po wielu godzinach burzliwych rozmów sam zacząłem siebie postrzegać jak psychicznie chorego ... Tego się nie da zrobić. Zrozumiałem że właśnie o to w tym chodzi - Bóg jest niepojęty i dlatego ludzie tego nie pojmą dopóki sami do tego nie dojdą.
Ja jakiś czas temu to zrozumiałem i dzisiaj jestem szczęśliwszym człowiekiem. Sam potrafię sobie to wytłumaczyć - innym NIE.
Dodam jeszcze, że wielu ludzi styka się z "cudownością" każdego dnia nie mając o tym pojęcia lub nie starając się tłumaczyć swojego życia z wolą Boga.
Żeby było ciekawiej - zacząłem bardzo krytycznie traktować instytucję Kościoła. Pomimo, że chodzę do kościoła z rodziną to uważam, że większość duchownych nie wie o czym mówi ...

Ja mam rozwiązanie problemu. Wystarczy wszechmocnego/boga itp nazwać prawami fizyki i wszystko się zgadza :). Nawet to, że bóg przemówił do mojżesza i przekazał mu tablicę z przykazaniami nie jest wg praw fizyki kwantowej niemożliwe. Co prawda prawdopodobieństwo takiego zdarzenia jest tak małe, że trzeba by czekać dłużej niż będzie istnieć wszechświat ale nie można powiedzieć, że się nie zdarzy ;)

szmalik   Sądzę, że masz racje. Przecież ja też przekazuje jedynie mój obraz Boga. A każdy patrzy na niego z innej strony. 

Pomimo, że chodzę do kościoła z rodziną to uważam, że większość duchownych nie wie o czym mówi ...

Mam sporo znajomych wśród duchownych. To są często bardzo mądrzy ludzie. A mówią czasami to, o czym ludzie chcą aby mówili. Co innego nauczanie, przemawianie do staruszek czy dzieci, a co innego dyskusje teologiczne czy filozoficzne. 

Kościół postrzegam jako instytucje która świadczy usługi potrzebne części ludzkości do tego aby mogli utwierdzić się w swojej wierze. Kościół sprzedaje obrządki, uczy, wyznacza pewne granice. Pewnie, że nie jest doskonały, ale nie można go utożsamiać z Bogiem. To jedynie narzędzie. A poza tym ludzie lubią pewien mistycyzm który oferuje.  

przepraszam że się wtrące ale stety:

IN4 jest miejscem świeckim, nie jest miejscem promocji ani reklamy jakiejkolwiek religii ani wiary. Nie jest równiez miejscem do nawoływania do tego. Religia jest sprawą osobistą użytkowników. 

bardzo prosze o zakończenie tematu Boga albo zaczne kasować posty a temat zamknę.


edit: jak powiedziałem posty bedą kasowane, kto ma wyjątkowo potrzebę rozważań o Bogu, prosze załozyc takowy temat - w niego ingerować nie będzie moderacja.

Wy tu gadu gadu o globalnym ociepleniu bądź nie, a tymczasem... sznur

@straszny! och! ach! no skandal! skasowałeś mojego ostatniego posta, w którym mieszałem Cię z b(ł)otem?! :O Ty okrutny moderatorze, który znęca się nad biednymi użytkownikami forum! oby Cię świeckie bóstwo pokarało! :P doniosę na Ciebie! na pewno jesteś zwolennikiem partii, której nie lubię! ta twoja partia jest do anuska! ha! ...cholera muszę pomyśleć jakby Cię tu jeszcze zbesztać? ]:> już wiem: oby Ci łindowłsa na tym Samsungu (co go ostatnio kupiłeś) zainstalowali! :P

Czego to ja dożyłem ...

@cichy
Ale że przebiegunowania czy wyrzucania Boga z IN4?