@1084
ale można mieć zdanie o czymś niejasnym, nie o rzeczach oczywistych. Historycy nie spierają sie o Dioklecjana. Sam pomysł że Rzymowi szło świetnie przed, a przez jego reformy zachodnia część państwa 200 lat później rozpadła się jest cokolwiek śmieszny. Rzym był wcześniej na granicy rozpadu a Doklecjan odwrócił (na pewien czas) los.

Macie Panowie

[LINK]

@1084
Ale ja nie piszę o bezrobociu czy dobrobycie.
Stwierdziłeś że za socjalizmem rośnie dług - Szwecja temu przeczy.

@TonySoprano . Mój ulubiony film.

@straszny Dioklecjan wydoił ludzi i zwiększył armię. Tyle, że z czasem zabrakło kasy na armię. Brak kasy jest typowy dla socjalizmu. Nie ginie się od samego socjalizmu, ale od jego skutków ubocznych. Np. braku kasy na armię czy ubóstwa ludzi. Rzym nie miał siły aby walczyć z barbarzyńcami.

Jest jeszcze inna droga. Ubezwłasnowolnienie i praktycznie niewolnictwo. Takie życie w komunie, jak ma to miejsce w Szwecji. Nie wiem co lepsze, chyba wolę bankrutujące państwo.

czyli armia rzymska, była typową armią opłacanych najemników. Ciekawe gdzie był ich patriotyzm i walka o swoją ojczyznę, skoro nie walczyli z barbarzyńcami.

@xoot
patriotyzm jest pojęciem bardzo świeżym w historii i powstał razem z poczuciem przynależności narodowej i nacjonalizmem w XIX wieku. Francuzi, Hiszpanie, Niemcy, Duńczycy, Szwajcarzy, i prawie każda inna nacja Europy Zachodniej to są plemiona germańskie o wspólnym genotypie, które bardzo powoli wykształcały odmienność kulturową i narodową.

W czasach Rzymu nie było pojęcia patriotyzmu ani ojczyzny - była cywilizacja (Imperium) i dzicz (wszystko poza, od Greków nazywane barbarzyńcami) [edit: co ciekawe nie było też pojęcia rasy, Rzymianie nie traktowali murzynów, żydów czy arabów gorzej, i ci często zajmowali wysokie stanowiska, dowódców legionów albo nawet zostawiali cesarzami]. W europejskim średniowieczu również nie było pojęcia "naród", ani nawet "państwo".

Z Rzymem było zupełnie inaczej niż chcecie - Biznacjum na dużo wyższych podatkach niż Rzym kiedykolwiek istniało kolejny tysiąc bardzo trudnych i burzliwych lat. Nic podatki nie mają do jego końca. Po prostu 1084 nie zna dobrze historii a che udowodnić piramidalnie nieprawdziwą tezę.

Rzym miał ogromny kłopot z poborem chłopa italskiego (wcześniej najlepszego rekruta w Europie - silnego, dobrze odżywionego, zdyscyplinowanego i obytego z techniką), nie dlatego że go nie było, tylko dlatego że od czasu rozpowszechnienia się chrześcijaństwa nie było mowy o tym żeby taki chłop użył przemocy. Od śmierci Jezusa minęło ledwo ok 300 lat i oni byli śmiertelnie poważni w tym temacie. Woleli płacić dowolnie wielkie podatki (stąd wzrost podatków na najemne wojsko) aby tylko pod żadnym pozorem nie podnieść reki na bliźniego. Koniec świata, zapowiadany w Apokalipsie, wyglądał im na bardzo bliski.

Kościół jeszcze wtedy nie wpadł na pomysł zeby na masową skalę olać słowa Jezusa o nadstawianiu drugiego policzka (Jezus w Biblii nigdzie nie pozwolił na żaden objaw przemocy pod pretekstem wojny sprawiedliwiej). Wpadł później i w średniowieczu problem niechęci do wojny poborowych zanikł.

pisałem swego czasu o tym swoją pracę seminaryjną... niezwykle ciekawa sprawa, choć raczej nie do znalezienia łatwo w popularnych topornych źródłach "wiedzy" w internecie.


... w każdym razie chłopi Italii i Galii służyć w armii nie chcieli, więc trzeba było brać z naboru ochotniczego barbarzyńców spoza limesow Imperium. A armii rzymskiej służyło ok 0,4-0,5 mln ludzi, zmieniające się co 20 lat, więc wyszkolono miliony barbarzyńców w taktyce legionowej, w nowoczesnej technice walki i w budowie zaawnasowanych matematycznie maszyn bojowych. Wielu z nich nie zostało na terenie Cesarstwa i wracało do domów, szkolić swoich współplemieńców.

Rzymowi nigdy nie zabrakło kasy jako takiej - jeszcze 10 lat przed upadkiem sama armia polowa Italii liczyła ponad 120 000 żołnierza (więcej niż dowolne dwa-trzy plemiona germańskie, z tych które spenetrowały Cesarstwo po przerwaniu limesów nad Renem w 406 r.).

Współcześni z końca V wieku nie odczuwali zmian jako końca Imperium. Insygnia władzy wróciły w jedno miejsce, tyle że do Konstantynopola i Imperium dalej działało pod jedną władzą, która przeciez później odbiła prawie całą Italię i Afrykę z rąk plemion germańskich. Gdyby nie eksplozja Arabów i dżihadu w VII w., pewnie do VIII wieku Bizancjum skonsolidowałoby z powrotem cały teren Cesarstwa (robiąc to na bardzo wysokich podatkach).

@Netman
Nie jestem światłym człowiekiem więc się pewnie nie przekonam :) a przekonania co do ludzi(chyba) jednostkowe mam.
@TonySoprano
Rowerku mi nie zajumali jak dotąd, ale wiadomo pilnować trzeba i jedyna metoda w tym kraju do zmniejszenia ryzyka to "stary rower" choć i to nie pewne.
Mnie złapali w nocy bez świateł i bez hamulców(tego nie wiedzieli), chcieli mnie nawet chyba gonić bo zatrzymałem się do kontroli ok 100m dalej. Mandatu nie dostałem, pogadało się i tyle... Tylko to dawniej było, jak jeszcze nie mieli chyba odgórnego nakazu wyrobienia normy mandatowej w łapaniu przestępców.
Są jakieś tam przepisy(jak aktualne), że można jeździć po chodników, ale kryteriów nie pamiętam.
U nas dzicz z pasami i przechodzeniu po nich, ale tak się przyjęło. Wiem marne tłumaczenie... kolejne ekonomiczne: że człowiekowi łatwiej wyhamować i się zatrzymać .
No, ale jak to? sandały bez skarpetek bez skarpetek to się nie da chodzić. Jakieś klapki plażowe to i może.
Zrywczy jesteśmy widocznie... albo "pracowici" i nie marnujemy każdej chwili... zawsze w pogotowiu na wypadek wojny
Mi też było przykro jak właściciel stawu przyszedł kulturalnie powiadomić "osoby korzystające z niego" by nie śmiecić. Podjąłem nawet polemikę, że to nie my/ja która była skazana na niepowodzenie bo właściciel nie widzi i tylko informuje... mniej więcej że każdy tak mówi. Właściciel pogadał i odszedł, a osoba z innej "grupy" na te wieści trochę pośmieciła
Jest z kim porozmawiać nie wszyscy jeszcze wyjechali z tego systemu mentalno-społeczno-narodowego jak i ci co zostali uniknęli zdegradowania się w nim. Skoro gdzieś tam jest lepiej.

To już lepiej nie mówić :) o konfrontacji zawiści. Nie Narody podzielone granicami tam dobrzy ludzie, tylko polityka zła

@TonySoprano
Dokładnie, mam identyczne odczucia. Większość ludzi w Polsce zachowuje się jak 'panowie świata'.
Wszystko aby sobie mieć jak najlepiej i najwygodniej kosztem innych.

Dla mojego znajomego podpierdzieli stary rower z parkingu rowerowego na uczelni.

Ostatnio kolega chciał zrobić coś nietypowego - pojechał na wycieczkę rowerową do Szwecji. Zrobił tak paręset km. W jednym miejscu się pogubił, nie wiedział jak dojechać, to postanowił zrobić parę km autostradą... (nie komentujcie ). Oczywiście wpadł na niej na policję. Jak powiedział czemu wjechał rowerem, to mili policjanci nie dość że nic mu nie zrobili, to jeszcze nalegali, aby mu pomóc dojechać do jego ckeckpointa. Teraz wyobraźmy co policja u nas zrobiłaby za takie coś...
Opowiadał również, że często stojąc np. w sklepie z rozłożoną mapą, to ludzie sami do niego podchodzili pytając czy nie pomóc mu w czymś. U nas ktoś by podszedł?

Kolejni znajomi byli w Niemczech samochodem. Jeden bardzo źle się poczuł i postanowili pędzić do lekarza. Aby było szybciej wjechali w ulice jednokierunkową pod prąd. Ponownie policja. Nawet nie musieli się mocno tłumaczyć, a policjanci czym prędzej odeskortowali ich pod same drzwi.

Jeszcze wracając do rowerów. Mam jednego znajomego co pracował nieco w Norwegii. Tam dzieci przyjeżdżają rowerami na przystanek i tak je zostawiają luzem, dalej autobusem do szkoły. W Polsce to nie do pomyślenia. Tak samo np. ludzie przyjeżdżają rowerem do pubu, wypiją i z buta spacerkiem do domu zostawiając rower.

@xxx7x
Nie no, jeśli trzeba pilnować swego, a najlepiej mieć 'złoma' aby być bardziej bezpiecznym, to uważasz, że jest to OK?
Tak samo jest to ok, jak większość patrzy tylko na siebie i robi wszystko aby mieć lepiej kosztem innych?

@Netman cierpicie razem z Tonym na jakąś polakofobię, czy co?

Nie będę się rozwodził nad wszystkim, co napisałeś, ale chyba obydwaj macie pecha, bo trafiacie na samych buraków tutaj. A może się obracacie w takim akurat towarzystwie, czy jak?

"Tam dzieci przyjeżdżają rowerami na przystanek i tak je zostawiają luzem, dalej autobusem do szkoły. W Polsce to nie do pomyślenia."
Pamiętam, gdy jako mały nygus jeździłem do moich dziadków pociągiem na wieś. Niemal wszyscy miejscowi dojeżdżali do stacji rowerami, zostawiali je luzem przy tej stacyjce, dojeżdżali do pracy w moim mieście pociągiem, po czym wracali po południu do domów znowu - nietkniętymi rowerami.
Domów też nikt nie zamykał, gdy się wychodziło w pole...

Wyraźne zdziczenie obyczajów to bardziej współczesne czasy - wraz z pojawieniem się gangów i mafii. Tylko odpowiedz sobie teraz na pytanie - czyżby tego na zachodzie nie było? To dlaczego właśnie tam odnotowuje się najwięcej brutalnych zabójstw, skąd tyle filmów o przemocy w większości kanałów, skoro tam niby jest aż tak wspaniale?

kilku moich znajomych co regularnie są w Holandi (nawet mieszkają i pracują po kilka miesięcy) stwierdzili że kradzież rowerów w Holandi jest u Holendrów Sportem Narodowym. Nawet starego hebla zapina się wielgachną stalową klamrą bo zwykłe zamknięcie łancuchowe lub linkowe zaraz rozetną i rower zajumają.

Czytając wątek doszedłem do wniosku, że to się tu nada [LINK] Uwaga bez cenzury

@Netman
No weź przestań.
Wszystko zależy od zdarzeń losowych jak i pewnie w jakimś stopniu rejonu(ludności większa to i poczucie tłumu/bezkarności pewnie silniejsze). Jak i roweru 'chodliwego' czyli prawdopodobnie wypasionej nówki. Gust złodzieja też ma znaczenie, komuś wystarczy zwykły składak do pożyczenia(pewnie w myśl, co tak sobie zostawiony rowerek będzie sam stał i przygarnia go;). Myślałem czy mi osobiście nie podwędzą roweru(żaden kosmiczny-€), ale tak się nie stało. W nieznanej metropolii, nie osadzam, ale nie sprawdzałem czy by zniknął. Minęło około 5 lat i waleriany nie przyjmuje ;)

Mnie już tacy ludzie zbytnio* nie obchodzą. Jestem samolubny. Niech sobie walczą. Nikt tych zapędów jakoś nie chce usuwać z społeczeństwa ustawowo. Tak ja mam to zmienić... tylko jakoś nie ustalałem oczywistych paragrafów nie kradnij/zabijaj.
*kłamstwo, bo można się zdenerwować

A tu dobrych ludzi nie ma... 2 razy mieli mnie okazje zabrać i to nie ta historyjka z rowerem(raz miejscowi, 2 raz już nie i się jeszcze pogadało[starszy policjant się trafił]) i nie zabrali jakoś na przejażdżkę radiowozem... za co jestem wdzięczny(bo po co) 3 raz lepiej nie ryzykować. A takie błahe przewinienie jak wjazd na autostradę, u nas pewnie pałowanie :) gratis.

A i odnośnie pierwszeństwa pieszych jeszcze dopiszę. Jak z buta śmigam jakoś nie zwracam uwagi że mam pierwszeństwo. Idę, albo jest wolne i zdążę, albo czasem się "wepcham", lub przepuszczam samochody o zgrozo jak jest ich mało i jadą te 10-20km/h szybciej. Zależy od oceny sytuacji, jak w dziczy

Edit: Wycofuję się z samolubstwa... nie wiedziałem co napisać i jeszcze w przyszłości nieścisłości się pojawią z tego powodu. W zastępstwie nic nie napiszę, by nie kręcić/mącić więcej.

@strasznyNigdzie nie znalazłem informacji, jakoby trudności Cesarstwa Rzymskiego były wynikiem wynajmowania armii, bo chłopi byli bogobojni i nie chcieli walczyć. Wygląda to na twoją konfabulację a
nie fakty historyczne.

Ty twierdzisz, że Cesarstwo miało się finansowo świetnie, tymczasem ja czytam ".... (niebagatelną rolę odegrały tu powstałe z inicjatywy Rzymian germańskie przylimesowe państwa klienckie), spowodowały katastrofę finansów państwa. Kolejne próby podreperowania skarbu imperium sprowadzały się głównie do psucia pieniądza...."

"Rzym był potężny i skonsolidowany, gdy parł naprzód, a armia złożona z chłopów, odbywających obowiązkową służbę wojskową, biła się o ziemię."

" Później armia zawodowa stała się wręcz jej najważniejszym elementem. Również uwolniona od obowiązku wojskowego biedota, szczególnie plebs Rzymu, stała się łatwym do manipulowania przedmiotem w walce politycznej."

[LINK].


Nie twierdzę, że Chrześcijaństwo nie odegrało żadnej roli, na pewno miało wpływ, ale nie była to główna przyczyna, główna przyczyna to brak kasy. Inflacja i pogarszanie się pieniądza, to są zjawiska typowe dla kraju, gdzie zaczyna brakować kasy.

@1084
wybacz ale lol.. z wikipedią trudno dyskutować, proszę - nie posuwaj się do zarzucania konfabulacji specjaliście bedac jednak ignorantem (bez obrazy, to tylko stwierdzenie faktu) w temacie. Chcesz - pytaj na historycy.org, bywają kumaci ludzie czytający łacinę na co dzień (ja tą umiejętność straciłem z 10 lat po studiach... za rzadko korzystałem) jak musisz korzystać z źródeł internetu. Temat, który poruszyłem wyżej zna i rozumie może 30-50 osób w Polsce, a może i nawet to nie.

... do tego ja nie mowię ze cesarstwo miało się świetnie jako całość cały czas - przezywało ogromne kryzysy, przecież mówimy o państwie które działało jako imperium 600 lat nieprzerwanie w częsci zachodniej i 1700 lat nieprzerwanie w części wschodniej. Średnia roczna inflacja była ok 14%, a cesarze nie do końca potrafili zapanować nad polityką monetarno-finansową (i tu chwalebnymn wyjątkiem był własnie doskonały organizator w osobie Dioklecjana, który w okresie swoich rządów zdławił inflację do praktycznie zera, odchodząc na pewien czas od całkowicie zepsutego w okresie cesarzy-militarystów pieniądza fiduncjarnego, wprowadzając solidusy). Mówię o tym że państwo, mimo wysokich podatków, panowało przez setki lat nad sytuacją zaskakująco dobrze, i mimo tychże podatków potrafiło do końca utrzymywać bardzo wysokie stany osobowe armii w polu. Miało ogromnego pecha przez splot wydarzeń jaki powaliłby każde państwo, także współczesne (eksplozja religijności + skumulowana wędrówka ludów dwóch genosów na raz + wewnętrzne wojny i niepokoje)


Nie warto uczyć się tak specjalistycznej historii na szybko, a na pewno nie na takim poziomie dyskusji o ekonomii. To tak jakbyś chciał analizować finanse państwa znając je z wikipedii.

Jedna z najlepszych i przystepnych książek o Rzymie są "Wyprawy Krzyżowe. Bizancjum", najlepszego chyba współczesnego polskiego historyka starożytności i średniowiecza Andrzeja Michałka, a tak to klasyka - Scallard, Gibbon. Michałek zmarł niestety, zdecydowanie przedwcześnie. Z najnowszych pozycji w jakich czytałem analizę rekruta italskiego to był "Upadek Cesarstwa Rzymskiego" Petera Heathera, aczkolwiek Heather ma trochę specyficzny styl (mówiąc nowocześnie - dla mnie trochę offtopuje i za słabo zna się na specyfice wojskowości rzymskiej... na świecie jego książka jednak miała dobry odbiór). Brzydko podpowiadając to książki Michałka bywają na Chomiku.... aczkolwiek są z niego dość szybko kasowane. Ja mam oryginały, choć większość popożyczana po rodzinie ;). O podatkach, Bizancjum, jego życiu codziennym mimo półtora tysiąca lat regulowanego państwa warto poczytać u Stevena Runcimana "Upadek Konstantynopola 1453".


edit:
wiesz co.. zajrzałem do wikipedii (przyznam się pierwszy raz), którą sam cytujesz powyżje, i masz wyraźnie napisane to co ja Ci podałem, od słów "Od XVIII w. istnieje nurt historiograficzny..." i dalej "Liczni ówcześni apologeci zdają się potwierdzać to przypuszczenie: przede wszystkim niepodważalna jest ich, "odziedziczona" po Żydach, nienawiść do pogańskiego Imperium"... I tak widać że autor wpisu nie bardzo wie co pisze, ale przynajmniej się stara.

btw - mówiłem już jak ważny jest dobry Bank Centralny ? ;) problemy finansowe imperium wynikały z niedoceniania wagi tego problemu.


edit2:
a tu masz świat 150 lat po teoretycznym "upadku" Rzymu, ok 600 roku naszej ery. Zachodnia Europa jest rozbita na królestwa, których nazwy na ogół nic nie mówią większości ludzi, i znikną w ciągu 200-300 lat. Imperium z powrotem konsoliduje teren, odbiło większość Italii, Afryki, Sycylię, Sardynię, Korsykę, Baleary, ma przyczółek w Hiszpanii. Rzym i Rawenna są rzymskie. Restytucja idzie świetnie. Mimo ogromnych podatków, regulacji typowych dla wschodniego Cesarstwa... potem nastąpi ostateczne, po 800 lat zmagań, pobicie Persów, a potem niestety katastrofa.

@strasznySądzę, że te 30 osób po prostu snują przypuszczenia i znajdzie się inne 30 które mają inne poglądy. Na dodatek czytając wypowiedzi na kilku forach internetowych, stwierdziłem, że jedni czytają łacinę, a inni twierdzą, że to co przeczytali tamci to brednie i materiały są mało wiarygodne.
Jednak widzę, jaki efekt wywołuje polityka socjalna w obecnej Europie i USA. Widzę stałą degenerację społeczeństwa, widzę zwiększające się nieróbstwo i rosnące długi. Więc przychylam się do opinii, że musiało to mieć wpływ na upadek mocarstwa.

Przypuszczam również, że nawet studiując 10 lat Historię Rzymu, nie będę wiedział dokładne co się tam wydarzyło. A zadanie prostego pytania na forum Historycznym, kończy się często kłótnią i sprzecznymi informacjami.

@1084
zeskanuje Ci odpowiednie ustepy z Michałka, ale w domu mam tylko jego Słowian, Bizancjum jest pozyczone, zeskanowałbym "Upadek" Heathera ale jego piękną twardą oprawę i kawał środka zeżarł mi jeden z moich psów, sznaucerek, który z niewiadomych powodów uwielbia twarde książki (mimo tresury, tyle go nauczyłem że omija miękkie oprawy , nie wiem... chyba klej twardej jest dla niego uzależniający bardziej niż tresura). Jak tylko wróci do mnie Bizancjum zeskanuje Ci i wrzuce na dropboxa analizę poboru i zmian armii rzymskiej Michałka.

a inni twierdzą, że to co przeczytali tamci to brednie i materiały są mało wiarygodne.

@straszny ja tam sobie wyobrażam propagandę, wystarczy zerknąć na zewnątrz, poczytać i stwierdzić że ludzie dali się omamić wizjami zielonej wyspy, co dziwniejsze, wyspa gnije i tonie, nie przeszkadza to Tuskowi w tkwieniu u władzy i zdobywania coraz większego poparcia. I to jest mistrzostwo świata.

@xoot
Nie znasz tamtej więc jak mozesz porównywać? To są zwykłe normalne działanie PR, takie działania prowadzą wszystkie partie polityczne we wszystkich krajach, tyle że PO ma szczęście do lidera, który naturalnie poprawia odbiór takich marketingowych zabiegów. PIS ma pecha do społecznego odbioru swojego lidera, więc tam podobne działania PR odnoszą dużo słabszy lub odwrotny od oczekiwanego skutek. Co do zabiegów PR w naszej polityce to obejrzyj sobie jak daleko nam jeszcze do tego na jaką skalę to działa w USA. Przyzwyczajaj się bo to początek a nie szczyt.

Rzymska propaganda była straszniejsza niż to co robił np Goebbels. Inny poziom.

Nom. Gdyby Adlof H. miał taki PR jak ma nasz miłościwe panujący her T* to do tej pory nikt by nie wiedział że wybuchła IIwś.


* wy polacy
[LINK]

ps ciekawe ( duże uproszczenia ale gościu ma racje)
[LINK]