@straszny a gdyby nie Gierek, rozbudowa i pożyczka to co by ludzie mieli, z czego i jak by żyli?

@spider_co
obecne długi to osobny wątek - po prostu jak ktoś zaczyna komunistycznego aparatczyka wychwalać, jeszcze porównując sumę sprzed 35 lat, nie uwzględniając ani inflacji ani PKB to mi się nóż w ręku otwiera ;).

Musi nastąpić przełom. Nastąpi na 2 sposoby - albo Polacy ochłoną i ograniczą poważnie socjalne programy, wydatki i biurokrację.... albo zmusi nas do tego (znienawidzona przez niektórych) Unia.

@xoot

@straszny a gdyby nie Gierek, rozbudowa i pożyczka to co by ludzie mieli, z czego i jak by żyli?

@straszny
Chodziło mi o 'skąd ty takie 'informacje' bierzesz', ale ok

"wiesz ile lat i z jakim długiem wewnętrznym żyje Japonia ?"

Wiesz kto płaci za to zadłużenie?

PS: Banki zagraniczne nie mogą skupować obligacji?

"deficyt przekroczy konstytucyjny próg 60% to i tak Unia wyda kase na pokrycie naszego deficytu i pomoc Polsce."

Tia, prędzej wymusi na gamoniach z wiejskiej zmianę konstytucji, cobyśmy mogli się dalej ładnie zadłużać i w przyszłości posprzedawać tzw. 'majątek narodowy' jakimś banksterom za grosze.

PSS: Od razu byś podał jaki % pkb stanowił dług w czasach gierka, a nie tak kluczysz.

@Cursed
każdy dług jest zły, to oczywiste , ale wewnętrzny kieruje się innymi zasadami, można go niejako rolować w nieskończoność - Japonia już 30 lat tak roluje dług z pokolenia na pokolenie i jakoś się rozwija (kiedyś nastąpi liberalna rewolucja, musi wcześniej czy później). USA też miało ogromny dług wewnętrzny już i pod koniec II wojny światowej i w XVIII wieku.

Póki długiem nie rządzą zewnętrzne banki tak naprawdę kraj ma duży wachlarz działań do walki z kryzysem. Dopiero "uzewnętrznienie" zadłużenia (a np taki Gierek miał 100% ekspozycji na zewnętrzne i to najgorsze bo komercyjne źródła finansowania, bo nikt, nawet Rosja, nie chciała kupić polskich obligacji, nie wierząc w ich spłatę. Pozostawały tylko pożyczki komercyjne) powoduje poważne ograniczenie suwerenności finansowej państwa.

co do liczb, na szybko:

zadłużenie (i to 100% "external debt" jako pożyczki komercyjne w zachodnich bankach komercyjnych) za PRLu wynosiło
1980 rok
24 miliardów USD zadłużenia przy 57 mld USD dochodu narodowego, co daje 45% długu external wobec banków zachodnich vs PKB Polski.

1988 rok, pół roku przed dojściem Solidarności do władzy
41 mld USD zadłużenia przy 67 mld USD dochodu narodowego brutto, dług external wobec banków zachodnich vs PKB Polski = 61% (również tylko pożyczki komercyjne)

edit: [ze względu na ogromną rozbieżność danych i nie uwzględnianie w źródłach parytetu siły nabywczej, wpis z 2012 do edycji z 3 źródeł jeszcze dzisiaj]
2012 rok, dług "external debt" - wobec zagranicznych banków, głównie jako obligacje Skarbu Państwa a nie pożyczki komercyjne - 350 (edit: MFW 250) mld USD (suma duża... ale..), przy obecnym PKB Polski z parytetem siły nabywczej - ok 0,7 biliona USD - ok. 35-50% zewnętrznego długu w bankach zachodnich wobec PKB Polski.

jeszcze prawdziwy PKB za Gierka był tak naprawdę dużo duzo niższy, bo komuniści wprowadzili sztywny kurs dolara do złotówki, a prawdziwy wolnorynkowy był rozliczany ok 15 razy drożej, tymczasem PKB Polski było liczone za PRLu z oficjalnego kursu.

edit: poprawiłem liczby o dane MFW.

@straszny Ooo! Fajnie się dowiedzieć, że w ciągu roku wskoczyliśmy do pierwszej 10 gospodarek świata, wyprzedzając Hiszpanię, Indie i Rosję: [LINK]

"2012 rok, dług "external debt" - wobec zagranicznych banków, głównie jako obligacje Skarbu Państwa a nie pożyczki komercyjne - 350 mld USD (suma duża... ale..), przy obecnym PKB Polski - 1,5 biliona USD - ok. 20% zewnętrznego długu w bankach zachodnich wobec PKB Polski."

A schodząc na ziemię: dług 350 mld U$D, PKB Polski ~450 mld U$D --> zadłużenie ok ~75%, czyli jednak duuużo gorzej, niż obliczyłeś.

@spider_co
własnie dlatego napisałem że poprawiłem dane o wyliczenia MFW. Do tego tradingeconomics nie uwzględnia parytetu siły nabywczej przy PKB więc ta dana wychodzi bardzo nisko. A to co podajesz z wikipedii równiez nie uwzględnia siły nabywczej, niżej masz tam w linku swoim wyliczenia wiki z uwzględnieniem tego parytetu z 2009.

Zaraz spróbuję zebrac parę źródeł razem. Boże jaki rozrzut jest w danych

Musi nastąpić przełom. Nastąpi na 2 sposoby - albo Polacy ochłoną i ograniczą poważnie socjalne programy, wydatki i biurokrację.... albo zmusi nas do tego (znienawidzona przez niektórych) Unia.

@straszny ta sama Unia co się zadłuża na podobną potęgę? Nie zakładasz wariantu 3-ciego? Czyli że wszystko pierdyknie i będziemy mieli ładne wojny (domowe?) w Europie? Moim zdaniem to najbardziej prawdopodobny scenariusz.

ale wewnętrzny kieruje się innymi zasadami, można go niejako rolować w nieskończoność - Japonia już 30 lat tak roluje dług z pokolenia na pokolenie i jakoś się rozwija

Problem jest taki, że w nieskończoność się nie da. Albo pierdykną finanse państwa, albo pierdyknie inflacja albo coś jeszcze innego. Co to jest 30 lat? U nas PRL się dłużej utrzymał, a jak sam zauważasz był ustrojem tragicznym. To, że w "długiej perspektywie wszyscy jesteśmy martwi", nie zmieni tego, że tę długą perspektywę tego typu działania zmienią w pewnym momencie w krótką perspektywę. IMO jeszcze za naszego pokolenia, może w tej dekadzie. Im szybciej tym lepiej.

W sumie różnica pomiędzy długiem zewnętrznym, a wewnętrznym polega na tym, że w tym drugim przypadku łatwiej wszystkich zrobić w bambuko i długu nie spłacić.

@Lukxxx
no tak, to jest ta różnica między długiem wewnętrznym i zewnętrznym, brutalnie mówiąc spłatę wewnętrznego można olewać spłacając same odsetki dowolną praktycznie ilość lat. W sumie obligacje zewnętrzne też da się rolować, choć koszty większe, największy problem to zewnętrzne kredyty komercyjne, nie spłacanie tych to prawdziwy kłopot dla państwa.

co do zadłużania Unii to faktycznie była to prawda jeszcze rok temu. Długi państw unijnych nie rosną ok roku, choć wczesniej faktycznie rosły wręcz potężnie. Otrzeźwienie przyszło w 2011 i pierwsze efekty widać w 2012. Przesilenie w pożyczaniu kasy i ewidetny spadek trendu na życie "na kredyt" widać najlepiej na największej gospodarce Unii, Niemcach. Oni bedą wyznaczać trendy.

@straszny ta sama Unia co się zadłuża na podobną potęgę? Nie zakładasz wariantu 3-ciego? Czyli że wszystko pierdyknie i będziemy mieli ładne wojny (domowe?) w Europie? Moim zdaniem to najbardziej prawdopodobny scenariusz.

Czy przypadkiem przyczyną złego stanu stanu "emerytur" nie są czasem OFE?

@xoot
Według rządu TAK - przynajmniej takie argumenty podawali jak ścinali kaskę na OFE

A prawda jest taka

1. mamy czelność żyć dłużej i pobierać emerytury - optymalnie to dokonywać eutanazji jak minie rok od przejścia na emeryturkę

2. kaska została przejedzona ZUS to piramida jak nie wpłacamy to brakuje kaski - aby nie brakowało to
należałoby zlikwidować wszystkie umowy śmieciowe, zatrudnianie studentów itp . Oraz urealnić wynagrodzenia. Ale wtedy pracodawcy by dopiero płakali o kosztach

Zawsze będzie brakowało. Ponad 40 lat "komunizmu" zrobiło swoje. Ludzie którzy wtedy pracowali teraz pobierają emerytury. A przecież realnie nic nie odłożyli w ciągu swojej pracy w czasach PRL.

@Pio69
nie potrafisz odpowiedzieć koledze na proste pytanie - OFE miały czy nie miały wpływu na zły stan emerytur.

cała reszta wypowiedzi to Twoje niekonsekwentne bajanie a nie prawda - ZUS nie powinien przejadać pensji ale te chcesz urealnić (podwyższyć obowiązkowe minimalne jak rozumiem bo ma boleć pracodawców ) i uniemożliwić zatrudnianie studentów ... co w tym "prawdy" . A gdzie prawo wyboru? Jakiś koszmar proponujesz.


czasy PRL zostały zakończone bankructwem w 1989, całkowitą utratą oszczędności, całkowitą utratą płynności przez państwo. Znikome odłożone przez państwo pieniądze zjadła hiperinflacja z lat 1987-89. Na kontach państwa nie zostało nic.

Zaczęliśmy od nowa, ale mając na głowie już od razu wiele milionów emerytów i rencistów do utrzymania i zakłady produkujące urządzenia w technologiach, których nikt nie chciał na zachodzie kupować.

@straszny
"każdy dług jest zły, to oczywiste"

Więc nie pisz proszę że dług wewnętrzny jest niegroźny, bo jeszcze Ci ktoś uwierzy

" (kiedyś nastąpi liberalna rewolucja, musi wcześniej czy później)."

Na jakiej podstawie tak twierdzisz?

Chcesz się założyć że wcześniej dojdzie do jakiegoś komunistycznego/faszystowskiego przewrotu lub wprowadzenia 100% totalitaryzmu przez 'cywilizację zachodnią'?

"1988 rok, pół roku przed dojściem Solidarności do władzy"

A to ciekawe, a wg mojej wiedzy do pierwszych demokratycznych wyborów w '91 rządziła PZPR

@Cursed
nie nie, rządziła ale już nie w gospodarce (w sensie że nie miała już mocy decyzyjnej do powstrzymania/decydowania o całej gospodarce, bo kraść się oczywiście dalej dało ;) ), już wtedy zaczęły się przemiany Balcerowicza i Jeffrey-a Sachsa. Plan Balcerowicza to wrzesień 1989 roku, oficjalnie działał od końca grudnia 1989. Powiedzmy że pierwsze efekty to był styczeń 1990.

Sejm kontraktowy, mimo niedemokratycznego składu, i tak był pod presją już tego co nastąpiło - bankructwo kraju, więc musiał działać jak chciała mniejszościowa opozycja demokratyczna.

efekt ruszenia planu Balcerowicza był natychmiastowy:

Miała moc decyzyjną, i z tej mocy weszła w życie reforma Balcerowicza.
Lub innymi słowy - bez zgody PZPR Balcerowicz mógłby sobie w stołek pierdnąć.

"Sejm kontraktowy, mimo niedemokratycznego składu, i tak był pod presją już tego co nastąpiło- bankructwo kraju,"

Tak jak i PZPR, inaczej by władzy nie oddali przecież

@Cursed
zgadza się, taki był pierwotny plan Reagana. Jak się nie da militarnie to ekonomią wykończyć kolejne czerwone kraje. Co też się stało.

co do długu napisałem CI wyżej - każdy jest groźny, ale wewnętrzny ma zupełnie inną siłę oddziaływania na ekonomię kraju (mniejszą). Japonia obecnie żyje i jakoś się rozwija z długiem ok. 200% w stosunku do PKB.

@strasznyUnia nas nie otrzeźwi, ale jeszcze swoimi dyrektywami pogłębia problem jakim jest biurokracja.

@straszny a co w tym antysemickiego? Panie Pawle obudź się Pan!!
Rząd Tusk dba o naszą gospodarkę i interesy.

w tym nic, jestem cięty jako moderator na ludzi segregujących innych przez ich genetykę. Zakładam że nieświadomie wrzuciłeś taki link googlając sobie "haka" na Tuska. Pozdrawiam. S.

W zeszłym roku wspominałem, że dojdzie do recesji. Ale co poniektórzy stwierdzili, że plotę bzdury.
A tymczasem zaczynamy się właśnie do niej zbliżać [LINK].

@1084 to są błędne dane, autor się pomylił trzeba zamknąć tę stronę, żeby nie straszyła Polaków jakąś tam recesją, a autora zwolnić w trybie dyscyplinarnym.