@1084 Piszesz bzdury. Księguję około 300 faktur miesięcznie za roboty budowlano - montażowe. Nie masz pojęcia o czym piszesz. Jak większość w ten sposób piszących. Potem nie dziwota, że ktoś w to uwierzy.

@Netman Sam się nad tym wielokrotnie zastanawiałem.

Niedawno, wyceniając roboty ziemne na dwóch bliźniaczych budowach, prowadzone w podobnych warunkach gruntowych, jednocześnie w Polsce i na Słowacji, w końcu rozwikłałem tę zagadkę.
Wszystkie te zestawienia dostępne w internecie, wykonywane są przez osoby zupełnie nie znające procesu technologicznego i kosztów budowy. Jako główny czynnik biorą pod uwagę koszty robocizny, podczas gdy one stanowią najmniej istotną część ceny końcowej.

Zasadniczy wpływ na cenę robót ziemnych: wykopy, zasypywanie, utwardzanie, podbudowy, itd. mają... ceny materiałów, konkretnie - kruszywa.
I tu jest właśnie cały pies pogrzebany. Na podbudowy drogowe, gdzie podłoże pracuje dynamicznie, nie można rzucić dosyć łatwo dostępnego i taniego piasku czy pospółki, potrzebne jest kruszywo łamane o odpowiednim uziarnieniu i twardości. U nas, poza miejscowościami, gdzie są kamieniołomy, jest ono drogie - koszty transportu są bardzo wysokie.

Zależnie od grubości podkładu, roboty ziemne mogą u nas być 2, 3 razy droższe, niż na Słowacji, gdzie powszechnie ceny za dobrej jakości kruszywa są 4, 5 razy niższe, niż u nas.
Przykładowo: na rzeczonych inwestycjach, ceny mieszanki dolomitowej na podbudowy: Słowacja - 18zł/t, Polska 76zł/t.


PS,
Widzę, że muszę w wolnej chwili rozłożyć na czynniki pierwsze i zrobić przybliżone porównanie kosztów budowy 1 km autostrady, bez budowli inżynieryjnych (bo te w sumie kształtują się w miarę podobnie) u nas i sąsiadów.

PPS,
@maq No właśnie, a później w internecie krąży masa bzdur, a ludzie to łykają , jako "prawdy objawione".

@spider_co Może trochę za ostro zareagowałem ale jestem nabuzowany po siłowni.

Bo tak nasza piękna Polska. Ludzie piszą i piszą, nawet za autorytety ich biorą, we wszystkim. Do chwili, kiedy trafi się na kogoś kto ma tak na prawdę wiedzę w temacie.

@maq
Nie było wątku na skyscraperze w tym temacie?

@spider_co
zdziwiłbyś się po ile oni to w kopalniach kupują . Problemem jest to że nie wiedzą jaką marże sobie narzucić, bo 100% na kruszywie to za mało. Niedawno dzwoniłem do kopalni i przywiozłem na podwórko kruszywo, nie jakieś dziadoską drobnicę z błotem jaką sypią na pobocza dróg, tylko troszkę lepsze i zapłaciłem 32zł brutto za tonę. Tylko się można domyślać jaką cenę ma ktoś kto weźmie tego kilkaset ton pod budowę drug. Problemem jest też brak nadzoru, a jak jest to kupiony. Bo gdyby istniał, drogi za kilkanaście miliardów nie pękałyby po 2 miesiącach. I nie wierzę w to że jest ten kruszec, który był w specyfikacji przetargowej.

@xoot Napisz koszt transportu tego kruszywa.

@maq
no tak zapomniałem o paliwie

@xoot

Uważasz że Logistyka dostarczenia czegoś z miejsca A do miejsca B ograniczona jest tylko paliwem ?! Mnie się się włosy na głowie jeżą jako osobie która właśnie pracuje w Logistyce...litości.

@xoot A teraz policz sobie 32 zł za tonę x 2000 ton (jeden transport) + transport koleją na odcinku np. 400 km, rozładunek, hałdowanie. Wyjdzie tyle co pisze @spider_co lub drożej.

@spider_co Możesz napisać gdzie pracujesz? Bo ja chyba ta sama branża

@maq
no nie 32zł to ja mam, a oni mają inną zdecydowanie niższą.

@TonySoprano ja nic takiego nie napisałem, wpychasz mi coś w usta

@maq Mogę, największa bodajże prywatna firma budowlana na Podkarpaciu, z krajowym kapitałem, najczęściej wykonujemy inwestycje jako GW, aczkolwiek nasza działka, to roboty "mokre".

Mogę tylko dodać, że na szczęście polityka zarządu w firmy jest inna, niż dużej części firm w kraju: szef nie prowadzi ostrej walki cenowej (chociaż zdarzają się inwestycje, do których dokładamy, czasami po prostu czasem warto), prawie wcale nie wykonujemy zamówień publicznych (jeżeli już, to w kooperacji - gdy kryterium podstawowym nie jest cena, a doświadczenie w prowadzeniu podobnych, trudnych budów), w zasadzie większość produkcji bazuje na sprawdzonych inwestorach, którzy wymagają wysokiej jakości i krótkiego terminu realizacji. No i do tego gro dochodów stanowią oddziały zagraniczne: Niemcy, Holandia, Słowacja, teraz uderzamy na Ukrainę i Białoruś.

Dzięki temu co roku firma wychodzi na przyzwoitym plusie (nawet w najgorszych latach dla budownictwa), ale przyglądając się rynkowi budowlanemu w kraju muszę stwierdzić, że stanowimy raczej wyjątek.

@xoot No właśnie problemem są koszty transportu, bo z kruszywa kupowanego w cenie ~25zł/t robi się 75zł/t. U południowych sąsiadów zagęszczenie kamieniołomów jest naprawdę duże, ba, wykonując tunel czy niwelując teren, często materiał na kolejne odcinki drogi masz prawie darmo. Za to w wielu regionach jest większy problem z piaskiem do tynków.

@maqA ja mam znajomych którzy obracają takimi fakturami na kwoty dosyć zawrotne. I ich księgowi też im księgują i wydaje im się, że wszystko jest ok. . Poza tym myślisz, że księgujesz faktury wszystkich Polskich firm, i że wszystkie one działają tak samo ? Jest mnóstwo robót wykonanych tylko na papierze. Jeśli wierzycie, że wasze firmy są naprawdę uczciwe, to IMHO jesteście naiwni.

@1084
przy przetargach publicznych nie ma miejsca na klasyczne przekręty - kontrole unijne są wręcz drakońsko dokładne i bardzo skore do cofania dofinansowań itd. Mało kto zaryzykuje takie działania.

Natomiast, jako że 100% cena, jak najbardziej każdy pracujący w przestrzeni publiczno-prywatnej kombinuje jak tylko oszczędzić na wykonywaniu zlecenia.

(ale pora na posty ... ja w pracy dzisiaj na 3 etaty ;p)

@1084 Aha, czyli już nie wszystkie, tylko te "nie nasze" oszukują? Nie masz pojęcia jak odbywa się proces produkcyjny w budowlance (a szczególnie odbioru robót, gdzie nie odbiera się gotowego elementu, tylko co dzień lub tydzień każdy etap) i stąd jak wszędzie upatrujesz krętactwa, oszustwa i złodziejstwa.
Znów idealnie wpisuje się to w tytuł wątku, bo to nasz kompleks narodowy. Jak ja nie mogę ukraść, to będę narzekał na lewo i prawo. Jak jestem w układzie, to siedzę cicho i ciągnę ile się da. Nie jest tak?

@spider_co
Ok, twierdzisz, że wysokie ceny powodują koszta pozyskania na miejsce kruszywa oraz, że wynika to głównie z faktu małego zagęszczenia kamieniołomów w Polsce
To jak to jest w Europie? Wątpię, że każdy kraj ma większe zagęszczenie
Do tego dochodzi sam fakt robocizny
Przecież w innych krajach też ktoś musi wydobyć i przygotować kruszywo, ktoś też musi zając się logistyką, czyli parokrotnie większe koszta niż w Polsce (robocizna), do tego paliwo jest nieco droższe niż u nas (na nie pewnie sporo pieniędzy idzie)
Zakładając, że w danym kraju zagęszczenie kamieniołomów jest takie same jak u nas, to koszt kupienia i sprowadzenia kruszywa powinien być znacznie większy w porównaniu do Polski

@Netman Porównałem do Słowacji, bo doskonale znam ceny tych samych robót u nas i tam.
W Portugalii, Hiszpanii, w krajach bałkańskich czy alpejskich będzie podobnie. W Niemczech czynnikiem decydującym może być świetna infrastruktura, logistyka i organizacja robót - bo to też ma duży bardzo wpływ na wyniki finansowe (lub niższe koszty budowy). Czynnik ludzki też jest spory: dwóch kierowników, na podobnych budowach uzyska inny wynik, ze względu na zdolności organizacyjne - jeden może mieć spory zysku, drugi stratę.
Do tego dochodzi straszny bałagan prawny, urzędniczy, decyzyjny, co też ma wpływ na wyższe koszta.

Nie zapominaj też o tym, że w momencie, gdy budowy autostrad (przed igrzyskami) ruszyły pełną parą, to wywołało lawinowy wzrost cen materiałów budowlanych, przykładowo ceny betonu w niektórych regionach skoczyły o 50%, kruszyw jeszcze więcej. Teraz będzie taniej.


Oczywiście nie twierdzę, że u nas czy w innych krajach nie ma łapownictwa, cwaniactwa, przekrętów, ustawiania przetargów, ale uważam że szacowana przez internetowych "detektywów" skala zjawiska jest bardzo przesadzona.

@spider_co

Czynnik ludzki też jest spory: dwóch kierowników, na podobnych budowach uzyska inny wynik, ze względu na zdolności organizacyjne - jeden może mieć spory zysku, drugi stratę.

Imho w Polsce dochodzi jeszcze 3 opcja - celowej straty, wiadomo o co chodzi

Nie zapominaj też o tym, że w momencie, gdy budowy autostrad (przed igrzyskami) ruszyły pełną parą, to wywołało lawinowy wzrost cen materiałów budowlanych, przykładowo ceny betonu w niektórych regionach skoczyły o 50%, kruszyw jeszcze więcej. Teraz będzie taniej.

Teraz rodzi się pytanie, czemu nagle nastąpił skok cen

Polska to niestety chory kraj

Oczywiście nie twierdzę, że nasze drogi (nowe) są 'do remontu po 2 miesiacach', bo uważam, że są po prostu ekstra i nie mają się niczym wstydzić do niemieckich... ale jakim kosztem...

Jeszcze dodam taką ciekawostkę dającą do myślenia
Trochę śledziłem kiedyś topiców na skyscrapercity
Jak niektórzy wiedzą, w Polsce na przestrzeni lat odbyło się ogrom przetargów na drogi (do tego odcinki w ramach jednej budowy były dzielone np. na 4 konsorcja)
Praktycznie każdy przetarg kończył się gigantycznymi zyskami, często zdarzały się sytuacje, gdzie wygrane konsorcjum życzyło sobie cenę wynoszącą 50% założonego budżetu przez gddkia
Rodzi się wiele kolejnych pytań


Trochę jestem wstawiony, to pozwolę sobie jeszcze popisać
Jestem z Podlasia, więc stoję w temacie lokalnych spraw

Ostatnio u nas jest głośna sprawa lotniska (Białystok)
Trochę lat temu odbyły się ekspertyzy w sprawie lokalizacji, poszło na nie ogromne mln zł
Wybrano lokalizację X
Po pewnym czasie zrezygnowali z tej lokalizacji (ekspertyza była do bani - zmarnowane pieniądze)
Tak więc zaczęło się od nowa, przeprowadzono kolejną ekspertyzę i wybrano nowe miejsce Y
Do tego prawie cała kwota potrzebna na budowę lotniska była fundowana z UE, z zastrzeżeniem jednego warunku - pieniądze na budowę lotniska muszą być wykorzystane do roku... (nie pamiętam dokładnie, ale już ten rok niebawem mija)

Co się okazało? Lokalizacja Y jednak poszła w odstawkę
Zaczęło się wszystko od nowa
Kolejny raz ekspertyza - wybrano ponownie lokalizacje X
A co z kasą z EU? Pójdzie przed nosem, bo ewentualna budowa przekroczy czas wyznaczony przez UE

Ręce opadają...
Ciekawe ile osób wypchało kieszenie przy okazji...

@maqTego czy wasze oszukują to nie wiem. Pewnie oszukują, być może ty też oszukujesz, bo jak na razie wszystkie jakie widziałem od strony danych czy znajomych robiły większe lub mniejsze przekręty. Jak nie oszukują, to zwykle długo na rynku się nie utrzymują, albo płacą pracownikom głodowe pensje, albo bankrutują.


@strasznyPrzestań, dofinansowania z Unii to w większości przekręt. Np. takie [LINK].

@Netman
"Teraz rodzi się pytanie, czemu nagle nastąpił skok cen."
Odpowiedź oczywista: wolny rynek - prawo podaży i popytu. Skoro w pewnym momencie zaczął się bum budowlany, jak Polska długa i szeroko zaczęto masowo budować, co się tylko dało, to skok cen materiałów był nieunikniony.

Podobnie było w Niemczech (przebudowa Berlina) i w każdym kraju, gdzie przechodzącym przez boom inwestycyjny.

"Ostatnio u nas jest głośna sprawa lotniska (Białystok) [...]"
O właśnie o tym pisałem, to taki nasz bałagan prawno-decyzyjno-administracyjny powoduje, ze inwestycje robią się drogie.
W moim mieście, firma z Hiszpanii, na zlecenie jaśnie panującego Prezydenta Miasta, wykonała ekspertyzę odnośnie usprawnienia komunikacji w mieście, o ile dobrze pamiętam koszt ~8 mln zł. Firma swoje zrobiła, postawiła wnioski dotyczące problemów (identyczne dałaby ankieta wśród mieszkańców, kosztująca pełnie kilka-kilkanaście tys. zł) i zaproponowała rozwiązanie - BUSpasy.
Wynik takiej "racjonalizacji" był łatwy do przewidzenia - po odebraniu jednego pasa ruchu na kilku ulicach, korki w mieście automatycznie wzrosły. Ludzie klną jeszcze bardziej i może w końcu wymienią "gospodarza", a jego następca pewnie zamówi kolejną ekspertyzę za parę milionów.