Panowie zmieńcie skale ,Niemcy używali setek czołgów , w pewnym sensie przypominało to walki Niemców z Rosjanami ,Niemcy mając przewagę technologiczną przegrywali z ilością jaka ich atakowała ,to samo było we wrześniu tyle że my nie mieliśmy żadnej przewagi plus chaos jaki się wytworzył .
Blitzkrieg to wymyślili stworzyli i realizowali Niemcy i to była nowość z którą nasza armia nie miała szans.

@Sturmovik
sprawdź sobie liczebność niemieckiej Grupa Armii C + przydzielone jej odwody OKH (11 dywizji), Rittera von Leeba, we wrześniu 1939. Jest 45 dywizji piechoty i 1 pułk zmotoryzowany.

Z tego 3 jednostki na przeciwko Szwajcarii. Tyle mieli Niemcy, 45 dywizji, przeciwko 30tu paru dywizjom Francji, które miałyby dokonać w tydzień czasu gigantycznego przełamania i rozbicia tego wszystkiego nim spłyną wojska z Polski. Belgowie i Holendrzy nie kiwnęliby palcem.

choćby tutaj: Ordre de bataille armii niemieckiej 1939:[LINK]

Tu nikt nie wspomniał o najważniejszej przewadze Niemców czyli taktyce, same czołgi Niemieckie nie były lepsze wręcz odwrotnie, tylko o klasę lepiej użyte.

true story, bro ...

Co do beznadziejnej dyslokacji naszych sił to spotkałem się kilkakrotnie z opinią iż Rydz-Śmigły (którego osobiście uważam za zdrajcę i tchórza) rozstawił siły przed wrześniem tak ponieważ w traktacie z Francją był zapis iż Francja pomoże tylko w wypadku kiedy będziemy walczyć. Dlatego rozstawiono większość sił na granicy. Druga sprawa iż klika pułkownikowska po bitwie warszawskiej była pewna iż dadzą radę itp.

tak jest, mieszała się tutaj buta pułkowników z matrixem w jakim żyli (6 potęga militarna świata, silni, zwarci, gotowi itd). Wystarczyło zostawić na granicy 10 Brygad ON, 11 Brygad Kawalerii, 2 BPanc-Mot żeby postawić więcej niż symboliczny opór, wymusić rozpoczęcie wojny przez Allies i szybko się wycofać, a całe 39 dywizji fortyfikować na linii wielkich rzek. Taki był plan gen. Kutrzeby.

@pi_nioMasz receptę co trzeba zrobić by było lepiej?
CO do tej bandy tchórzy i zdrajców , wolałbyś wariant Czechosłowacki czy może popularne ostatnio teksty jak było by fajnie przyłączyć się do hitlera i jego bandy?
To nie my zaczęliśmy wojnę.

@twardy9

Jak to nie my nie słyszałeś napadliśmy na pewną radiostacje i Niemcy musieli się bronić przepraszam nie Niemcy a Hitlerowcy. To nie Niemcy zakładali obozy śmierci tylko Naziści :)

Uff miałem chwilę przerwy, a dyskusja poleciała dalej.
Żeby nie powielać tego co napisaliście, podkreślę tylko że ani Polska, ani Francja nie miały zbyt wielu szans zatrzymania Niemców w 1939/1940. Francja miała większe, ale też niezbyt wysokie, a Polska nie miała takich szans w ogóle.

To znaczy była szansa zatrzymania Niemców wspólnymi siłami - wcześniej.
Siły państwa Czechosłowacji - to był klucz, zmarnowany klucz do zduszenia wojny w zarodku.
Na przeszkodzie stanęła polityka Wielkiej Brytanii, a konkretnie Neville'a Chamberlaina.
Zgoda na zajęcie Czechosłowacji - skracając sprawę do minimum - pozwoliło Niemcom opanować na chwilę Europę, Wielką Brytanię pozbawiło imperium, (nie na chwilę) i oddało znaczną cześć Europy Sowietom na długie lata.

Naziści zakładali Kl ? Prezydent USA mówił że to Polskie ,NYT również Gardian spigel abc i k kupa innych "opiniotwórczych mediów" to pisała .
Cała polityka od 33r zachodu była haniebna i mimo oczywistych sygnałów że jest błędna była prowadzona do końca.

@twardy9 mam dokładnie taką samą receptę jak Ty pewno. wszyscy wiedzą co trzeba by zrobić, ale nikt tego nie zrobi, bo po co?

Ale ja nie mam zielonego pojęcia czy coś trzeba zrobić,co jest sensowne i potrzebne a co bzdurne i niepotrzebne .
Bronimy się czy atakujemy , morzem czy lądem ,będziemy coś bombardować czy tylko osłaniać swoje niebo ,zaatakują nas ze wschodu czy z zachodu ,może dostaniemy jakieś gwarancje aleczy prawdziwe?
Jeszcze został jeden problem ,ktoś musi za to zapłacić .

@twardy9 nic nie będziemy bombardować bo nie ma za bardzo czym i czym bronić naszych granic. W chwili obecnej kilka godzin i po Polsce, tak się dorobiliśmy. Zaatakują nas od środka, a zapłacimy za to my wszyscy - Polacy, jeszcze więcej niż do tej pory.

To prawda, teraz w razie wojny nasza obrona była by operetką, nawet w porównaniu do szybkiej przegranej w 1939 roku.
Wtedy przynajmniej ocaliliśmy honor. Dzięki temu, nawet Stalin nie ośmielił się przekształcić Polski, w kolejną republikę.

PS Nawiasem mówiąc ciekawość bierze czemu nie pamiętamy o naszych prawdziwych osiągnięciach w historii. Kłuszyn, Kircholm... czemu nie pamiętamy o tym że za czasów Kazimierza Wielkiego, Polska nie ustępowała niczym poziomowi rozwoju gospodarczego i zdobyczom cywilizacyjnym tak zwanemu zachodowi? Czemu nie zauważamy odrodzenia moralnego, integracji prawnej i gospodarczej, jakie po latach zaborów udało się osiągnąć przez 20 lat miedzy Wojnami Światowymi?

@xootZle to odczytałeś, mi chodziło o kierunek i potrzebę takich czy innych zbrojeń i nakładów finansowych na nie,co to znaczy dobra armia ? 1000 F-16 lotniskowiec na bałtyku? 500 czołgów? a może kilkadziesiąt dronów, rosomaków potrzebujemy, ile? ,jeśli potrzebujemy bo nie wiem ,co potrzebne jest do skutecznej obrony? i powtarzam kto za to zapłaci?

@twardy9
no już napisałem że my za to zapłacimy, a potrzebujemy wszystkiego statków, żeby bronić morskiej granicy, czołgów, samolotów i przede wszystkim dużej dobrej armii, nie tego co teraz mamy.

@kotin
przed wojną wydatki wojskowe wynosiły 30% PKB i wydatnie przyczyniły się do ogromnego kryzysu gospodarczego państwa, w tej chwili wynoszą 1,5% PKB i kompletnie nie wyobrażam sobie 20-krotnego ich podwyższenia...

Wtedy przynajmniej ocaliliśmy honor.

i co nam to dało? 20 lat wyrzeczeń, cały kraj dosłownie ciułał wszystko co mógł na armię.... efekt? 5 lat okupacji niemieckiej, straszliwe zniszczenia, 60 lat okupacji sowiecko-komunistycznej, zdemoralizowanie 4 generacji społeczeństwa.

Byłoby inaczej gdyby wydatki przed wojną wynosiły np 5% albo 1% PKB ? Gdybyśmy mieli 10 dywizji zamiast 39 ?

tak czasem sobie myślę porównując - kto lepiej wyszedł na swoich decyzjach? Czesi czy my?

to takie sama pytania jak pytanie np. o sens Powstania Warszawskiego. Po co było zaczynać wiedząc że się nie uda?

@xootZle to odczytałeś, mi chodziło o kierunek i potrzebę takich czy innych zbrojeń i nakładów finansowych na nie,co to znaczy dobra armia ? 1000 F-16 lotniskowiec na bałtyku? 500 czołgów? a może kilkadziesiąt dronów, rosomaków potrzebujemy, ile? ,jeśli potrzebujemy bo nie wiem ,co potrzebne jest do skutecznej obrony? i powtarzam kto za to zapłaci?

wg mnie nie ma żadnego sposobu obronić centralnej płaskiej Polski w razie samotnej obrony kraju przed np atakiem Rosji i Białorusi. Kosztem ogromnych wydatków, permanentnego kryzysu i zapaści gospodarczej moglibyśmy zwiększyć odrobinę czas oporu. Tylko sojusznicy. Niemcy, Francja, Wielka Brytania, USA. Szczególnie Niemcy.

Trzeba znać swoje miejsce .

pi_nio napisał

znalazłem: [LINK]

Ty nic nie rozumiesz! Polska może być wielka! Ale na to nie pozwolą ONI. No ci

Czy my już tu nie spamujemy w spamie?

@strasznyAle nasza historia to właśnie obrona za obroną, ale dzięki temu że te historie układały się tak jak się układały ,my jesteśmy tu i teraz .
Kto lepiej na tym wyszedł ..... myślę że nie można tak myśleć,dzieje się jakaś historia i podejmuje takie a nie inne decyzje ,w 39 była inna alternatywa?

@straszny

Co do Powstania Warszawskiego to uważam iż było naiwnością która doprowadziła do tragedii ludzi i miasta. Choć swoją drogą czy nic nie zrobienie było opcją, ja nie popieram powstania mając dzisiejszą wiedzę na pewno bym odradzał ale Ci ludzie tej wiedzy nie mieli. Oni liczyli iż skończy się jak w Paryżu, kto nie wie jak niech doczyta.

tak czasem sobie myślę porównując - kto lepiej wyszedł na swoich decyzjach? Czesi czy my?

Oni nie podjęli praktycznie żadnych decyzji wszystkie były podjęte gdzie indziej.

Tak swoją droga to Czesi chcieli się z nami sprzymierzyć przeciw Niemcom, a my zajęliśmy Śląsk Cieszyński używając noty praktycznie skopiowanej od Niemców. Oni nas nie lubili tylko trzeźwo patrzyli na sytuację w przeciwieństwo do nas. Czechy były znacznie bardziej nowoczesnym i zindustrializowanym państwem. Mało kto wie jak Anglicy budowali nowe pancerniki klasy King George V to cześć płyt pancerza zamówili w Skodzie sami nie mieli mocy przerobowych....

Drugi mało znany epizod to to iż w ataku na Polskę w 1939 uczestniczyły Słowackie wojska, oni nam odbierali to co myśmy im zajęci oczywiście to ich punkt widzenia. proces formowania się granic II RP to fascynująca historia. Doskonały temat na jakąś pracę, na pewno jakaś powstała.

@SturmovikSojusz z Czechami mógł by niezłe namieszać , z tym że ,oczywiście to tylko moje gdybanie,WB i Francja politycznie obróciły by się przeciwko nam ,niemniej wytworzyła by się bardzo ciekawa sytuacja.

@Sturmovik

Co do Powstania Warszawskiego to uważam iż było naiwnością która doprowadziła do tragedii ludzi i miasta. Choć swoją drogą czy nic nie zrobienie było opcją, ja nie popieram powstania mając dzisiejszą wiedzę na pewno bym odradzał ale Ci ludzie tej wiedzy nie mieli. Oni liczyli iż skończy się jak w Paryżu, kto nie wie jak niech doczyta.

no tak tak.. ale mówimy tu nie o odsieczy w postaci czołgów Pattona, gnających przez Francję na złamanie karku, tylko o brutalnej Armii Czerwonej. Nasi dowódcy wiedzieli już co się stało w Katyniu. Wiedzieli jak skończyły się walki we Lwowie i Wilnie parę miesięcy wcześniej. Wiedzieli jak wygląda realizacja Burzy przy bolszewikach. Mimo to w jakiejś upartej niezmiernej naiwności liczyli że teraz z jakiegoś cudownego powodu Rosjanie wbrew swoim interesom i całej historii ostatnich lat pomogą miastu.

Sojusz z Czechami mógł by niezłe namieszać , z tym że ,oczywiście to tylko moje gdybanie,WB i Francja politycznie obróciły by się przeciwko nam ,niemniej wytworzyła by się bardzo ciekawa sytuacja.

A skąd Ci się wzięło że Francja i Anglia zrobiłyby cokolwiek przeciwko Polsce ? Te kraje były niezwykle pacyfistycznie nastawione do świata. Belgia złamała sojusznicze pakty w mimo to nic złego jej nie spotkało.

To w ogóle niesamowita historia. Nie mogę wciąż zrozumieć ja ktoś XXX setek kilometrów dalej mógł powiedzieć - ok, dajemy Czechy Niemcom. Tak jak nie mogę zrozumieć jak Czesi choćby bez przysłowiowych kilku strzałów mogli to przyjąć do wiadomości ? To historia bez precedensu w czasach nowożytnych. Hitler coś tam groził zbombardowaniem Pragi o ile pamiętam. Tylko co z tego ? Bomby A nie miał przecież. Jedno czy nawet nie jedno bombardowanie Pragi niczego nie przesądza. A armia tak jak piszecie, była całkiem nowoczesna, teren trudny. Nie kapuję...

@thor2k
to tylko na papierze wygląda fajnie i jak się o tym rozmawia na forum. Czechy bez pomocy bardzo silnego partnera - Polska + Rumunia, albo Sowiety na przykład, nie miała żadnych szans na opór dłuższy niż parę dni.

Armia? 40% mniejszości narodowe w tym niechętni Słowacy i wręcz wrodzy Niemcy czescy.

Fortyfikacje? Fajnie ale ponad połowa nie była skończona w 1938... brakowało wykończenia, elektryki i armat. Linie w Sudetach zamierzano skończyć do .. 1949-1950. Wielkie schrony miał dopiero założone cekaemy, nie było dział.

Czechosłowacja potrzebowała czasu. W 1939 roku byłaby już w lepszej trochę sytuacji.

podniecamy się czeskimi czołgami - ile ich było?
Lekki Pz 35 - 219 sztuk (tyle co my podobnych czołgów)
Średni Pz 38 - 3 sztuki... dopiero skończyli prototypy

(resztę wyprodukowali już Niemcy na swoje potrzeby)

tak wyglądają fortyfikacje czeskie w Sudetach [LINK] - są małe, 2-3 razy mniejsze niż schrony linii Maginota, nie miały obwałowań ziemnych. To nie jest taka linia, która mogłaby, nawet z armatami, zatrzymać Wehrmacht.