@strasznyCzeska armia była bardzo podobna do naszej.
Nie zrobiły by nic bo i tak nic nie robiły ,tyle tylko że jak by powstał taki sojusz i Czechosłowacja wraz z Polską pokazały by środkowy palec Hitlerowi który musiał by szukać sobie nowego celu do aneksji.

@straszny
W porządku. Nawet jeśli było tak jak piszesz to i tak no zwyczajnie...wstyd...przed narodem.
Wyobrażasz sobie że Polska robi coś takiego ? Tak bez strzału ?
Przecież Niemcy w 38 też nie byli tak gotowi do wojny jak rok później kiedy atakowali Polskę.

@thor2k
w wypadku Polaków sobie nie wyobrażam.

aha - pamiętajcie że Niemcy właśnie wchłoneli Austrię, od strony której Czechosłowacja nie miała fortyfikacji (1/3 granicy). To tak na marginesie. Jej granica była jeszcze dużo gorsza niż Polska do obrony.

oni wszyscy (Francuzi, Brytyjczycy, Polacy, Czesi) byli wówczas po prostu zaskoczeni. Hitler do 1939 roku pozował na pacyfistę. Wiem jak dziwnie to brzmi. Ale wcześniej Nadrenia, Austria, Sudety... niemieckie ziemie, jednoczenie chcącego spokoju narodu. Europa autentycznie w to wierzyła. Dopiero zajęcie Czech przegięło pałę. Wielka Brytania i Francja dopiero wtedy zrozumiały jaki błąd popełniły i zaczęły natychmiast budować czołgi, samoloty i nowe jednostki. Tylko że mieli 3 lata w plecy w stosunku do Hitlera, a ten nie marnował czasu.

A Polska, która razem z Niemcami dokonała rozbioru Czechosłowacji zachowała się chyba najgłupiej z Allies. Czy ten teren należał nam się czy nie, przed całym światem stworzyliśmy wrażenie że współpracujemy militarnie z dyktatorem, którego właśnie w tym momencie cały świat znienawidził. A potem się dziwić że Francuzom brakowało entuzjazmu dla nas. Napadanie razem z Niemcami Czechosłowacji było tak głupie że głowa mała.

Czechosłowacja też nie była święta ,bez przesady ,wbrew pozorom to Czechy przy wielokrotnych negocjacjach usztywniały swoją politykę ,nasi też nie mogli na wszystko się zgadzać.
Co nie zmienia faktu że nasze działania odbiły się bardzo negatywnie .

Sojusz z Czechosłowacją to chyba żart ;) w czasie wojny z Bolszewikami zbrojnie rozwiązali swoje sprawy na niekorzyść Polski. [LINK]

Powstanie Warszawskie jest niepotrzebne a Powstanie w Getcie ?
Polemika o i sytuacji w tamtym czasie - wycięty fragment dyskusji (2MB ogg)
[LINK]

---

To absurdalne ale gdyby Polska przegrała w 1920r cała Polska i Europa miałaby szansę odczuć na własnej skórze Wschodnią władze, śmiertelne turnusy w jedną stronę na rąbanie drewna na syberii, pracy w kopalniach i wielu innych atrakcji zmieniłoby dziś postrzeganie Władz Rosji. Zamiast okrągłego stołu przydałoby się kolejne powstanie.

Nie będzie żadnej wojny, najpierw zabraknie prądu z powodu niewystarczających środków na rozwój energetyki(za obecnego rządu), wschód pomoże... potem współpraca się zacieśni tak że orzeł straci koronę lub wyrośnie mu nowa głowa... .

Porozumienia już są.

" Prezydent Rosji Władimir Putin w poniedziałek polecił Federalnej Służbie Bezpieczeństwa (FSB), by zawarła porozumienie o współpracy w sferze kontrwywiadu wojskowego ze Służbą Kontrwywiadu Wojskowego RP " [LINK]

---

kiedy polski generał po prostu zostawił swoje wojsko i uciekł... tak jak zrobili: gen. Rómmel, gen. Dąb-Biernacki, gen. Jan Kruszewski , gen. Franciszek Dindorf-Ankowicz , gen. Władysław Bończa-Uzdowski , płk dypl. Edward Dojan-Surówka, płk. Bronisław Krzyżanowski (sporo tych panów, nie? tylu tchórzy na samej górze)

"Góra" niestety tylko dwóch z listy było na samej górze. [LINK]

Armia "Karpaty" – dowódca: gen. dyw. Kazimierz Fabrycy
Armia "Kraków" – dowódca: gen. bryg. Antoni Szylling
* Armia "Łódź" – dowódca: gen. dyw. Juliusz Rómmel
Armia "Modlin" – dowódca: gen. bryg. Emil Krukowicz-Przedrzymirski[ar]
Armia "Pomorze" – dowódca: gen. dyw. Władysław Bortnowski
Armia "Poznań" – dowódca: gen. dyw. Tadeusz Kutrzeba
* Armia "Prusy" – odwodowa – dowódca: gen. dyw. Stefan Dąb-Biernacki
Armia "Lublin" – utworzona w czasie działań wojennych – dowódca: gen. dyw. Tadeusz Piskor
Armia "Małopolska" – epizodycznie utworzona w czasie działań wojennych, poprzez formalne połączenie Armii "Kraków" i Armii "Karpaty", faktycznie niezorganizowana – dowódca: gen. dyw. Kazimierz Fabrycy
Armia "Warszawa" – utworzona w czasie działań wojennych – gen. dyw. Juliusz Rómmel

Fronty Wojska Polskiego (od 10 września 1939)

* Front Północny – dowódca: gen. dyw. Stefan Dąb-Biernacki
Front Południowy – dowódca: gen. broni Kazimierz Sosnkowski
Front Środkowy – dowódca: gen. Tadeusz Piskor
Grupa Armii gen. Kutrzeby



gen. dyw. Juliusz Rómmel [LINK]
Jako najstarszy rangą oficer w oblężonym mieście podawał się później za dowódcę obrony Warszawy, mimo że faktycznie obowiązki te pełnił gen. Walerian Czuma. Rómmel był natomiast dowódcą Armii Warszawa, której częścią był garnizon stolicy. Zarzuca mu się, że - jakoby wbrew uzgodnieniom z gen. Tadeuszem Kutrzebą - nie zgodził się na uderzenie siłą jednej dywizji na pomoc wycofującej się Armii "Poznań". Zapomina się jednak, że siły te były potrzebne do powstrzymania zbliżającego się ataku na wschodnie dzielnice miasta. Po wyczerpaniu środków walki kapitulował. Powołał, przed kapitulacją, ruch oporu z gen. Michałem Tokarzewskim-Karaszewiczem na czele - Służba Zwycięstwu Polski. Po ataku wojsk sowieckich na Polskę 17 IX Rómmel bezprawnie rozkazał radiodepeszą traktowanie sił bolszewickich jako "oddziały sprzymierzone". Po upadku Warszawy wzięty do niewoli (m. in. jeniec obozu VII A Murnau), gdzie przebywał do końca wojny.


Stefan Dąb-Biernacki [LINK]
Armia Prusy musiała wejść do walki po przełamaniu linii obronnych Armii Łódź. Dąb-Biernacki - opierając się na meldunkach dowódcy Armii Łódź generała Rómmla - podjął próbę zaatakowania czołówki nacierających wojsk i wydał rozkazy zajęcia pozycji do natarcia. Po samodzielnie przeprowadzonym rozpoznaniu okazało się, że meldunki generała Rómmla mają niemal dobowe opóźnienie, a nieprzyjaciel jest znacznie bliżej polskich pozycji. Próby wycofania przygotowujących się do ataku polskich dywizji (19. i 29.) nie powiodły się: zostały one zaatakowane podczas marszu, a następnie rozbite. Z tego powodu Dąb-Biernacki często oskarżany jest o nieprzygotowanie Piotrkowa Trybunalskiego do obrony i obwiniany o klęskę piotrkowską.

Generał Dąb-Biernacki oskarżany jest przez swoich przeciwników politycznych o porzucenie walczących oddziałów, a nawet o ucieczkę z pola walki w ubraniu cywilnym[8]. Wybrana forma zaprzestania walk - scedowania obowiązku podpisania kapitulacji na dowodzącego jedną z podległych mu armii generała Przedrzymirskiego - umożliwiła nie tylko zniszczenie sprzętu i uzbrojenia, ale i uniknięcie niewoli przez tysiące żołnierzy i oficerów.


Jan Kruszewski [LINK]
We wrześniu 1939 był dowódcą Grupy Operacyjnej w Armii Odwodowej „Prusy”. Po kampanii wrześniowej był w niewoli niemieckiej (m.in. jeniec obozu VII A Murnau), (Straszny uzupełnij postać)


Franciszek Dindorf-Ankowicz [LINK]
Od listopada 1935[1] dowódca 10 Dywizji Piechoty w Łodzi.
Na jej czele walczył we wrześniu 1939, obejmując wkrótce dowództwo Grupy Operacyjnej noszącej jego imię. Skapitulował 27 września na Lubelszczyźnie.W okresie okupacji od 27 września 1939[1] w Oflagu Murnau VIIA w którym przebywał do końca wojny. (Straszny uzupełnij postać)



Władysław Bończa-Uzdowski [LINK]
W wojnie obronnej 1939 dowodzona przez niego dywizja weszła w skład Armii "Łódź". 7 września otrzymał od gen. bryg. Wiktora Thommée polecenie objęcia dowództwa również nad 2 Dywizją Piechoty Legionów. 8 września około godz. 17.00 przekazał dowodzenie swemu zastępcy, płk dypl. Stefanowi Broniowskiemu, a sam wraz z szefem sztabu, ppłk dypl. Albinem Habina i oficerem operacyjnym, kpt. dypl. Janem Rześniowieckim wyjechał z miejsca postoju w poszukiwaniu gen. Juliusza Rómmla. Tym samym wyłamał się spod zwierzchności gen. Thommée, który z własnej inicjatywy przejął dowodzenie armią. Autor monografii Grupy Operacyjnej „Piotrków” stwierdza jednoznacznie, że „odjazd gen. Bończy-Uzdowskiego należy zakwalifikować jako ucieczkę z pola walki.” Generał poruszając się w kierunku Góry Kalwarii, w nocy z 8 na 9 września, w rejonie Mszczonowa wjechał na teren zajęty przez Wehrmacht. Po dwóch dniach marszu przeprawił się łódką przez Wisłę, a następnie zameldował się w Warszawie u gen. Rómmla. Z rozkazu dowódcy armii 13 września ponownie objął dowództwo 28 DP i wziął udział w obronie Modlina na odcinku „Pomiechówek”. Mieczysław Bielski podaje, że w Modlinie, gen. Thommée starał się odsunąć generała od dowodzenia dywizją. Mimo tego, w swoim rozkazie pożegnalnym do załogi Twierdzy Modlin złożył podziękowanie dowódcy 28 DP. Od 29 września w niewoli niemieckiej. Cały okres II wojny światowej spędził w Oflagu VIIA Murnau.

Po powrocie do kraju w 1946 ponownie został prezesem PZPN. W 1949 przeszedł na emeryturę. Zmarł w Warszawie 21 marca 1957 r.
Opinie

Opinia sporządzona przez Juliusza Rómmla prawdopodobnie w marcu lub kwietniu 1945 w oflagu VII A Murnau – „Jednostka bez wartości. Nie posiada żadnych zalet dowódczych. W roku 1939 „odłączył się” od swojej 28 dywizji i znalazł się w Warszawie, skąd potem był przeze mnie odesłany do Modlina – gdzie jednak niczym nie dowodził. Do wojska nie nadaje się. Nie nadaje się.”
Zapis z 22 maja 1939 w prywatnych notatkach Stefana Roweckiego – „(...) dowodzi ponad 10 lat dywizją, z czego już pięć lat niczym się już nie zajmuje poza polowaniem, piciem i grą w karty. Podobno kiedyś był niezłym dowódcą liniowo-bojowym. Obecnie nerwus, przykry dla otoczenia, widać, że czas mu na emeryturę. Szkoda, żeby jakie miejsce w wojsku zabierał.”


Edward Dojan-Surówka [LINK]
Podczas wojny obronnej, w nocy 8 września 1939 po ataku dywersantów niemieckich na sztab dywizji, płk Dojan-Surówka doznał załamania nerwowego. Wraz z szefem sztabu ppłk. dypl. Mieczysławem Pęczkowskim i dowódcą łączności mjr. Stefanem Prokopem wsiadł do samochodu i odjechał do Warszawy. Nie zastając tam Wodza Naczelnego udał się do Rumunii. Po dezercji pułkownika, dowództwo dywizji objął płk dypl. Antoni Staich, a szefem sztabu został kpt. dypl. Zygmunt Szydłowski. Po wojnie na emigracji w Wielkiej Brytanii, pochowany na cmentarzu w Lampeter.
Opinie

W kwietniu 1939 Stefan Rowecki, ówcześnie pułkownik dyplomowany i dowódca piechoty dywizyjnej 2 DP Leg. tak scharakteryzował swojego bezpośredniego przełożonego "Wydaje mi się, że mój dowódca, pułkownik Surówka, dopiero teraz jakby obudził się z letargu i zaczyna bardziej brać się do roboty. Osobiście ma on nieźle pod względem taktycznym posprzątane w głowie, jednak obserwuję u niego jakby pewne lenistwo myślenia, no i brak wszelkiego entuzjazmu do pracy osobistej. (...) przeszłość tylko liniowa, bojowa dobra. Ma charakter w decyzjach. Pokojowo wygodny i nic mu się nie chce robić. Lenistwo pracy, a nawet myślenia. Na wojnie powinien być dobrym dowódcą dywizji."


Bronisław Krzyżanowski [LINK]
Na krótko przed wybuchem II wojny światowej współorganizator (1938) i prezes (1939) wileńskiego oddziału Stronnictwa Demokratycznego.
W czasie przynależności Wilna do Litwy (1939–1940) prezes Komitetu Polskiego w tym mieście.
Udzielał się naukowo – był członkiem Instytutu Badawczego Europy Wschodniej w Wilnie, jak również kuratorem Biblioteki im. Eustachego i Emilii Wróblewskich. (Straszny uzupełnij postać)



Władysław Bortnowski [LINK]
Podczas wojny obronnej 1939 r. dowodził Armią "Pomorze" w składzie: Pomorska Brygada Kawalerii, 9 Dywizja Piechoty, 15 Dywizja Piechoty, 27 Dywizja Piechoty, 4 Dywizja Piechoty, 16 Dywizja Piechoty, 26 Dywizja Piechoty (od 5 września), Chełmińska Brygada Obrony Narodowej, Pomorska Brygada Obrony Narodowej, Oddział Wydzielony Rzeki Wisły.

Armia, zagrożona z dwóch stron, stoczyła trzy krwawe bitwy: w Borach Tucholskich, pod Bydgoszczą i Nakłem. Udało się nie dopuścić do rozbicia armii, a nawet uratować część Korpusu Interwencyjnego wysuniętego przed linie obronne.

9 września podporządkował się dowódcy Armii "Poznań" generałowi Tadeuszowi Kutrzebie, aby następnie wziąć udział w bitwie nad Bzurą, podczas której walczył pod Łowiczem i Sochaczewem.

14 września – wobec otrzymania meldunku o dużych siłach nieprzyjaciela, zdążających w kierunku pola walki – podjął decyzję wycofania swoich sił na północny brzeg Bzury, co doprowadziło do generalnego odwrotu obu armii w kierunku na Warszawę. 21 września dostał się do niewoli niemieckiej.
Kontrowersje

Oceniając działania gen. Bortnowskiego podczas Wojny 1939 roku jego podkomendny gen. Mikołaj Bołtuć przed śmiercią miał stwierdzić, iż żałuje że „w pierwszych dniach wojny, w czasie bitwy w Borach Tucholskich, nie dał mu kuli w łeb i nie objął dowództwa” oraz „jak zginę, to niech wszyscy wiedzą, że zginąłem ja i armia z winy tego sk****syna”.

Powyższa opinia, znana nam z przekazu gen. Wiktora Thommée pozostaje w sprzeczności z opiniami jakie o gen. Bortnowskim mieli inni jego wrześniowi podkomendni wysokiego szczebla jak dowódca 9. DP − płk. Józef Werobej, dowódca 35. pp − płk. Jan Maliszewski, który w 1939 r. wyrwał swój pułk z kotła w „korytarzu” pomorskim. Podobnie bardzo pozytywnie odnosił się do gen. Bortnowskiego ppłk Czesław Kopański − kwatermistrz armii „Pomorze” oraz inni oficerowie tejże armii.

Gen. Mikołaj Bołtuć (o którym gen. Bortnowski wyrażał się po wojnie w sposób pozytywny) był dowódcą „popędliwym” w słowach i czynach. W czasie walk wrześniowych odwołał na polu walki obydwu dowódców dywizji wchodzących w skład podległej mu Grupy Operacyjnej. Dodatkowo bombardowanie w czasie walk nad Bzurą i podczas przebijania się ku twierdzy Modlin mogło nadwerężyć mu nerwy. Gen. Bołtuć oceniając swego przełożonego, potępiał go w głównej mierze za ciąg fatalnych zdarzeń mających swój początek w niezależnych od Bortnowskiego rozkazach Naczelnego Wodza. Chodziło o ulokowanie z przyczyn politycznych trzech polskich wielkich jednostek w głębi „korytarza” (PBK, 27. DP, 9. DP), co było absurdem z punktu widzenia taktyki wojskowej. Decyzji tej gen. Bortnowski, mimo wielokrotnych monitów w GISZ, nie był w stanie zmienić. Poniesiona w pierwszych dniach wojny klęska wspomnianych jednostek osłabiła autorytet dowódcy, co bardzo utrudniło późniejsze dowodzenie. Klęska armii zazwyczaj najbardziej uderza w dowódcę, gdyż na nim spoczywa największy ciężar odpowiedzialności (wg Clausewitza). Tak też było z gen. Bortnowskim.

@perzadam
zebrałem chyba wszystkich teraz:

gen. dyw. Stefan Dąb-Biernacki - uciekł w ubraniu cywilnym z pola walki Armii Prusy, zostawiając na łasce czołgów bijące się wojsko, blisko 100 000 żołnierzy. Potem zasłynął z tego, że podczas bitwy pod Tomaszowem Lubelskim udało mu się zaprowadzić taki chaos w dowodzeniu, że nikt nie wiedział o co chodzi. Po czym znowu uciekł w ubraniu cywila. Aresztowany we Francji przez Polaków w 1940 za zdradę i tchórzostwo. Potem próbował organizować przewrót polityczny przeciw Sikorskiemu podburzając polski korpus w Szkocji. Za klęski i ucieczki w 1939 roku obwinił swoich żołnierzy, wyzywając ich od bumelantów i zdemoralizowanych tchórzy.

gen. dyw. Kazimierz Fabrycy - wsławił się tym, że zaraz po wybuchu wojny ogłosił wszem i wobec że jest strasznie chory i pognał do Warszawy. Jaby tego było mało, powierzono mu później obronę przedmościa rumuńskiego, przez co kilku "prawdziwych" generałów dostało apopleksji.

gen. dywz. Juliusz Rómmel - lekko kontuzjowany zbiegł wraz z towarzyszącycmi oficerami do Warszawy pozostawiając armię Łódź w środku ciężkich walk na łasce losu. Potem samowolnie uważał się za osobę pełniącą obowiązki naczelnego wodza. Współpracował z PRLowskimi władzami, jego krytyka była za PRL zabroniona.

gen bryg. Jan Kruszewski - za Dębem Biernackim uciekł z pola bitwy Frontu Północnego, chwilę po przełożonym, zostawiając 30 000 żołnierzy na polu bitwy

gen. bryg. Władysław Bończa-Uzdowski - opuścił swoje oddziały i udał się w bezpieczne miejsce - dowodził 28 Dywizją Piechoty.

płk. Stefan Hanka-Kulesza - podobie jak pryncypał, uciekł z pola walki, opuszczając Kresową Brygadę Kawalerii. Wcześniej bez zgody przełożonych rozpoczął odwrót całą jednostką.

płk. Edward Dojan-Surówka - pozostawił swoją 2 DP Leg. po ataku dywersantów, uciekł i jeździł po kraju, robiąc sobie przerwy w majątku na wsi.

gen. bryg. Gustaw Paszkiewicz - balansujący daleko w tyle na granicy dezercji z powodu "problemów z sercem"

płk. Ignacy Oziewicz - "zdradzający chęć jak najszybszego oderwania się od przeciwnika i od swojej 29 DP"

gen. Mieczysław Ryś-Trojanowski - bardzo szybko i sprawnie uciekł z Warszawy na odległe zaplecze jak tylko podeszli pod nią Niemcy.

mjr. Henryk Sucharski - ciężko to rozpatrywać pod dezercję. Załamanie psychiczne. Chciał poddać Westerplatte już 2 września. Został przez swoich oficerów jakby ubezwłasnowolniony a obroną dowodził faktycznie kpt. Franciszek Dąbrowski.

gen. bryg. Franciszek Dindorf-Ankowicz - umiejętnie siał defetyzm i nieumiejętnie dowodził dzięki czemy jego oddział poprostu się rozpadł (10 Dywizja Piechoty).

kpt. Henryk Kłoczkowski, dowódca legendarnego ORP Orzeł - złamał rozkaz i wbrew wszelkim nakazom i regulaminom samowolnie próbował uciec przez Gotlandię z Bałtyku. To przez niego okret trafił na internowanie do Tallinina. W 1944 roku kpt Kłoczkowski przez polski sąd wojskowy w Londynie, został uznany winnego dezercji i tchórzostwa na polu walki. W PRL niezwykle dokładnie wybielany.

Rany...Panowie ale się rozpędziliście. Dzień sądu mamy czy co?
Straszny 2 razy płk. Stefan Hanka-Kulesza wymieniłeś.
Nie kwestionując Waszej wiedzy na ten temat tak się zastanowią akademicko ja to było w innych armiach które dostały od Niemców łupnia ? a także u samych Niemców kiedy już cofali się na wszystkich frontach?
Jakoś mało się słyszy raczej o generałach ginących na polach bitew z własnym wojskiem.
Nie jest czasem trochę tak, że łatwiej o bohaterów jak się zwycięża ?

@thor2k
wśród wspomnianych wyżej "herbatników i żabojadów" ani jeden dowódca wielkiej jednostki w 1940 roku nie uciekł z pola walki, bijąc się ze swoimi żołnierzami do rozbicia, ewakuacji lub poddania.

Ale my jesteśmy Ci odważni, a żabojady wiadomo... ile biegów w czołgu do przodu.

na pocieszeniem powiem że porównując do ostatniej podobnej wojny - powstania 1830-1831, polska generalicja i tak wypada trochę lepiej w 1939 ;)

@straszny
coś mi tu nie pasuje. piszesz że ten dąb-Biernacki usiekł i zostawił 100k ludzia, pod spodem piszesz o Kruszewskim, który uciekł razem z Biernacki, ale już zostawił 30k ludzi. To ile ta armia Prusy miała w końcu ludzi?

@xoot
Kruszewski dowodził Grupą Operacyjną "Kruszewski" , uciekł za Dębem Biernacki, ale nie w Armii Prusy tylko w ramach Frontu Północnego. Druga ucieczka Dęba Biernackiego.

poprawione

Dąb Biernacki wykręcił się od aresztu i sądu polowego w 1940 roku we Francji dzięki temu ze miał gnojek Legię Honorową Francji (za 1920 rok). A legitymacja Legii oznacza że tylko osobisty rozkaz prezydenta Republiki może skutkować aresztowaniem.

btw: Armia Prusy była naszą najsilniejszą armią, najlepiej wyposażoną w czołgi, cieżką artylerię (w tym moździerze 220 mm), i naprawdę dużo piechoty. Miała być główną masą która zatrzyma niemiecką 10 Armię. Została dokumentnie rozbita przy fatalnym dowodzeniu i uciekających dowódcach.

@straszny
ale z tego co wyczytałem to Armia Prusy nie była w pełni gotowości, stanów i nie mogła mieć takiej siły jak pierwotnie zakładano, dlatego ją rozpiepszyli. No ale w sumie nie wiemy jak to było naprawdę.

@xoot
wiemy dokładnie, nie ma tu żadnych niejasności.

Od kiedy to niepełna gotowość wojska jest usprawiedliwieniem do dezercji oficerów? Dąb Biernacki, bedąc taktycznym idiotą, który czołgi pamiętał z 1920 roku, traktował je jako niegroźne zabawki, wykonał całą serię kontrataków polskimi pułkami piechoty na niemieckie dywizje pancerne, rozstawiał wojsko w szczerym polu do walki w dzień z czołgami. Wszystkie te poczynania skonczyły się masakrami. Przez cały okres międzywojenny Dąb blokował rozwój polskiej broni pancernej.

Dał rozbić naszą największą armię kawałkami, był niezwykle pasywny i na koniec uciekł.

@straszny
no tak skoro uciekali, to tylko byli zwykłymi kanaliami. Ale i tak uważam, że w starciu z Niemiaszkami nie mieliśmy szans.

Panowie chodzi o to, że opiewamy chwalebne boje, aby poczuć, że to wszystko ma sens i jak ktoś wyżej napisał "jesteśmy tu gdzie jesteśmy". realia mogły być zgoła inne, ale nawet jeżeli były to po co to rozdrapywać, prawda? zginie wtedy cały nasz heroizm. zginie mit o bohaterstwie każdego żołnierza. boli tylko fakt, że przy lepszym zarządzaniu, przy większym poświeceniu, Niemcy w '39 mogły przez nas nie przejść, a może nawet by nie zaczęły - to totalna utopia z taką ilością pozytywnych założeń, że straszny mnie zaraz wyśmieje i będzie miał rację

Niemcy w '39 mogły przez nas nie przejść, a może nawet by nie zaczęły - to totalna utopia z taką ilością pozytywnych założeń, że straszny mnie zaraz wyśmieje i będzie miał rację

Wcale nie aż taka duża utopia.

Polska nie wykazała znaczącego oporu i szybko poddała się – w rzeczywistości Wojsko Polskie rozmiarem i intensywnością oporu spowodowało iż Niemcy ponieśli w Polsce znaczące straty, w szczególności w pojazdach wojskowych różnego typu i samolotach. Armia niemiecka straciła ok. 1 000[97] czołgów i samochodów pancernych (ok. 30% stanu), według Rajmunda Szubańskiego w Początek pancernego szlaku straty wyniosły 675 czołgów i 319 samochodów pancernych z czego zniszczonych zostało 217 czołgów (reszta wymagała remontów), 370[97] dział i moździerzy, ponad 10 000[97] pojazdów mechanicznych (w tym ok. 6000 samochodów oraz 5500 motocykli[38]). Luftwaffe straciło bezpowrotnie około 280, uszkodzeniu uległo około 263 - 273 (w zależności od źródeł) z czego 70 nadawało się do naprawy[98][99][100][101]. 45 000 żołnierzy niemieckich zostało zabitych lub rannych – Hitler osobiście przyznał iż piechota niemiecka w Polsce: "nie spełniła pokładanych w niej nadziei"[38]. Zużycie niemieckiego sprzętu wojskowego osiągnęło stopień, przy którym dalsze jego użytkowanie wymagało generalnego remontu[88], a intensywność walk spowodowała, iż niemieckim siłom lądowym i powietrznym pozostało zapasów amunicji na ok. 2 tygodnie walki[88]. Pod względem długości, kampania wrześniowa trwała zaledwie tydzień krócej niż bitwa o Francję w 1940, mimo iż wojska koalicji francusko-angielskiej były znacznie bardziej, niż Wojsko Polskie, zbliżone liczebnością w sprzęcie i ludziach do wojsk niemieckich. Stosunkowo wysokie straty niemieckie w kampanii wrześniowej w Polsce, były jedną z głównych przyczyn[97] opóźnienia ofensywy na froncie zachodnim, ponieważ uzupełnienie strat w wyposażeniu wymagało kilku miesięcy pracy fabryk wojskowych – dzięki temu państwa zachodnie, a w szczególności Wielka Brytania[97], zyskały niezbędny czas do rozbudowy swojego przemysłu zbrojeniowego[97].

[LINK]

Ciekawy motyw z tym że Niemcom zostało amunicji tylko na dwa tygodnie prowadzenie działań wojennych. Generalnie z tego wszystkiego to najbardziej zawiodło dowodzenie i organizacja a właściwie jej brak.

@pi_nio
bo to jest tak że póki nie znamy i nie rozumiemy swoich własnych słabości, nigdy nie odniesiemy sukcesu. Lepiej rozdrapać rany i wiedzieć czego uniknąć w następnej wojnie niż znowu przeżywać to samo.

można sobie porównać polską generalicję z 1830 roku i z 1939 roku - 100 lat różnicy a mimo to większość generałów cechują te same zachowania: arogancja, niesamowita pycha zamieniająca się w chwilach prawdziwej próby w panikę, niechęć do nowinek i ryzyka, szukanie najprostszych oczywistych rozwiązań. To wszystko pomieszane z często osobistym męstwem ale męstwem, którego generałowie nie potrafili przenieść na poziom strategiczny. Brak abstrakcyjnego myślenia.

@Danielo

oddzielmy życzeniowe pisanie mitów od rzeczywistości.
1. Wehrmacht stracił 1000 czy 200 czołgów w Polsce ? Miał 1000 zniszczonych i uszkodzonych, ale bezpowrotnie zniszczonych, nie do naprawy, ostatecznie było tylko... 150 (lub 200 wg polskich źródeł). Na 3000 czołgów. To dużo czy mało ? Z tego 1000 wiele czołgów było naprawianych parę razy i uznawanych znowu za zniszczone/uszkodzone przez Polaków. Do tego Polacy liczą uszkodzone/zniszczone samochody pancerne jako te zniszczone czołgi. A tych Wehrmaht miał kolejne 2000.

2. wg optymistycznych polskich danych zniszczyliśmy Niemcom - 370 dział i moździerzy. Super. Na 11 000 posiadanych przez Niemcy.

3. zestrzeliliśmy też w sumie ok 140 (niemieckie źródła) do 170 (polskie) samolotów. Ok... na ok. 2000.

To tak jak podaje się że w bitwie pod Mokrą Niemcy mieli stracić 100 czołgów... ale nie czołgów tylko wszystkich pojazdów i to nie stracić ale wliczając wszystkie uszkodzone.

Pod względem długości, kampania wrześniowa trwała zaledwie tydzień krócej niż bitwa o Francję w 1940,

to po prostu nieprawda, polska kampania trwała paręnaście dni. Liczenie jej do kapitulacji grupy Kleeberga z punktu widzenia strategicznego jest bez sensu. To można od razu liczyć aż do rozbicia gruby mjr Hubala w 1940 roku. Kampania Zachodnia była bez porównania bardziej zażarta i zacięta bo allies mieli więcej techniki na froncie. Nie następowało tak szybko rozproszenie wojska i pościg, było zdecydowanie więcej kontrataków. Francuzi nie panikowali kiedy byli otaczani, bardzo dzielnie bili się w "jeżach" otoczeni przez Niemców. Jedną do drugiej bardzo ciężko porównywać. Francuzi byli głęboko urzutowani, mieli wojska pancerne do kontrataków, jednak wyraźnie lepsze lotnictwo, no i ich generałowie nie uciekali z pola walki jak nasi. Tam prawdziwe walki w których była wciąż szansa na wygraną, naprawdę trwały blisko miesiąc.

Stosunkowo wysokie straty niemieckie w kampanii wrześniowej w Polsce, były jedną z głównych przyczyn[97] opóźnienia ofensywy na froncie zachodnim

nawet o jeden dzień nie opóźniliśmy kampanii niemieckiej na zachodzie.

Stając prawie całym wojskiem na granicy państwa Rydz-Śmigły naraził nas na katastrofalne następstwa bardzo szybkiej klęski na całym froncie równocześnie. Najgorsze jest w tym to że Rydz przyjął na 100% wariant z blitzkriegiem aliantów zachodnich o czym sami alianci ani Rydza nie informowali ani nie planowali takiego. Najbardziej optymistyczne plany ofensywy Allies zakładały rozpoczęcie generalnego ataku 17 września. Wtedy w Polsce nie było już co zbierać z wojska.

Nasze zyski i straty w kampanii pokazują skale jakiej używali Niemcy i jakiej nasi,to doskonale widać właśnie w tabelkach ze zniszczonym sprzętem i tym sprzętem który został do zniszczenia tyle że nie było czym i komu go niszczyć ,mapa się skończyła.
Piękną kartę zapisali nasi lotnicy ,przytomnie przebazowani na polowe lotniska mogli walczyć i walczyli ,tylko że wpływu na działania wojenne nie mieli ,kilka bombardowań i to większość tych lotów bliższa była lotom kamikadze ,niż normalnym bombardowań.
Nawet gdyby te wszystkie samoloty zebrać do kupy ,stworzyć dwa "duże" związki to może by wystarczyło do 3 września .
Dokładnie to samo odnosi się do naszej broni pancernej,znakomite jak na tamte czasy czołgi 7TP których było coś 130 sztuk a do 1940 armia miała dostać następne 130 szt wow Wermacht wystawiał 3000.
ITD ITD

tak wygląda pierwotny plan Niemców (skorygowany ok. 4-5 września o prośbę Guderiana o szerokie obejście polskiej armii i otoczenie wszystkiego do linii Bugu) i rozmieszczenie naszych armii.

Nasi dowódcy doskonale znali rozmieszczenie Niemców, każdej niemieckiej dywizji. Nie czujecie idiotyzmu sytuacji? Już ustawiając się od razu Wódz Naczelny skazuje prawie 50% wojska na otoczonie na początku walki.

Dokładnie to samo odnosi się do naszej broni pancernej,znakomite jak na tamte czasy czołgi 7TP których było coś 130 sztuk a do 1940 armia miała dostać następne 130 szt wow Wermacht wystawiał 3000

zgadza się, ALE. W tych 3000 jest 1100 Pz I. Więc w takim razie 600 polskich tankietek też liczymy jako czołgi. Albo liczymy 220 czołgów (7TP + Renault R35 + Vickersy) vs ok 1800 niemieckich , albo 820 czołgów polskich vs 3000 niemieckich. Metodologia musi być obiektywna i nie może faworyzować poglądów do uwypuklenia jakiejś tezy.

wg mnie powinno się tak pisać:
czołgi [w tym lekkie-rozpoznawcze o niskiej wartości bojowej]:
Polska 820 [600]
Niemcy 3000 [1100]

nikt Polski nie zmuszał do budowania masy tankietek - to my uznaliśmy je za doskonały sprzęt do rozpoznania bojem i wypadów, i produkowaliśmy je masowo wiele lat.

@strasznyMasz i nie masz racji ,niemcy natłukli PzI które bardzo szybko okazały się sprzętem przestarzałym ,można powiedzieć że padli ofiarą własnego technologicznego pędu .
Tyle że ta masa tych PzI mimo swoich słabości dawała wymierny efekt we wrześniu.
Analogicznie nasi tyle że skala 10 razy mniejsza.
Pisałem wyżej o lotnictwie ,jak by nasi mieli 1000 P 11c to niemcy by już musieli się z tym liczyć .
Jak by naszej kawalerii dać broń ppanc to może by coś z tego wyszło i nie drogo :P

@twardy9

Jak by naszej kawalerii dać broń ppanc to może by coś z tego wyszło i nie drogo :P

pewnie tak... ale miejmy świadomość że zacofanie było wręcz na zamówienie naszej generalicji.

- za Piłsudzkiego budowę polskiego działka ppanc sparaliżowano i w latach 20tych i w latach 30tych, uznając czołgi za nikłe zagrożenie. Rozum wrócił jak Niemcy miały już czołgów w tysiące. (polskie działko ppanc, oryginalna nasza konstrukcja z 1925 roku... [LINK]

- przebudowę tankietek w lekkie niszczyciele czołgów (byłaby genialna tania szybka broń) sparaliżowano uznając za zbędny koszt [LINK] - mieliśmy pierwsze 5 sztuk w 1932 roku... (!) - niewielkim kosztem mogliśmy mieć 600 niszczycieli czołgów w 1939 roku (lekkich, mobilnych, bardzo łatwych do okopania i ukrycia), obok 220 nowoczesnych czołgów.

- w 1939 roku, zgodnie z planem modernizacji z 1935, mieliśmy mieć 4 Brygady Pancerno-Motorowe, ale Rydz-Śmigły rozmyślił się po 10 BKPanc-Mot i zabronił motoryzować kolejnych jednostek kawalerii.

- osławiona afera z karabinkami ppanc UR wz35, trzymanymi w takiej tajemnicy że do września 1939 prawie nikogo nie przeszkolono w ich użyciu (trafiały do jednostek w ostatniej chwili jako sprzęt optyczny).


... za to do 1939 roku polska kawaleria miała obowiązkowe ćwiczenia z szarżowania z użyciem lancy i z użyciem szabli.