@straszny Przyznam szczerze, że tematy, o których mówicie to nie jest moja mocna strona. Czytając jednak zwłaszcza ostatnie wymiany informacji dochodzę do wniosku, że Polska była z rozmysłem źle przygotowywana do działań wojennych. Do tego doszło kompromitujące dowodzenie (chyba tylko Kutrzeby z błotem nie zmieszaliście) żeby przypadkiem z tym "badziewiem" co było przypadkiem za wiele nie osiągnąć. Zgroza. Powiedzcie, że to żarty, co? Bardzo proszę

xoot - znowu zaczynasz z judeo-spiskami - mówiłem CI - to nie to forum i nie to miejsce. Niestety ale nawet historyczny temat muszę moderować.

@-ADSO-
nie mylmy głupoty ze zdradą. Większość tych ludzi była osobiście ludźmi odważnymi, nawet mogliby zginąć w walce jakby ktoś dał im karabin. Ale jako dowódcy zachowywali się jak zagubione dzieci. Wpadając w panikę lub apatię.

Autorytarny system pułkowników u władzy całkowicie zanegował naturalne procesy wykształcania się dobrej kadry wojskowej i wybijania się wartościowych jednostek. Przecież w 1926 roku usunięto od władzy wszystkich hallerczyków (oficerów związanych z armią polską we Francji z I Wojny Światowej) i wszystkich oficerów z zaboru rosyjskiego.

@straszny
ale z czym zaczynam? zapytałem wprost skąd wiadomo że nasi generałowie uciekali z pola walki.

@xoot
z relacji, wspomnień, opracowań, dokumentów, faktów. Z historii.

@straszny
a możesz zapodać jakiegoś linka?

@xoot

@-ADSO- wygląda na to, że nie zresztą zobacz jak wygląda nasza armia teraz. zobacz jak wygląda zarządzanie tą armią. byłem w wojsku co prawda już jakiś czas temu, ale widziałem co się wyprawia w jednostkach - zgroza! na nieszczęście dla mnie byłem mechanikiem lotniczym - samoloty to od zawsze był mój konik... jak zobaczyłem w realu jak się traktuje jednostki lotnicze i jej wyposażenie przez dowództwo to mnie szlag o mało trafił zresztą czy to dotyczy tylko naszej armii? rozejrzyjcie się dookoła...

Zgroza zgroza zgroza, wygląda na to że cała armia to banda głupków zdrajców i karierowiczów ,leśne dziadki:P ,na szczęście nie wszyscy ,większość zachowała się tak jak na żołnierza przystało .
Wojna bardzo szybko zweryfikowała tego typu ludzi i postawy.

@xoot
nie mogę - Google w garść i działasz, to nie przedszkole.

@twardy9 piszesz tak jakby tylko armia

@straszny
no tak to by się zgadzało, zmykam z tego tematu.

@xoot
jak to mówią: Google w dłoń i bolszewika goń goń goń...

wydaje mi się że bez przeczytania przynajmniej 3-4 książek na w/w temat byłoby Ci bardzo trudno stworzyć jakikolwiek spójny obraz sytuacji.

Jedna z najciekawszych pozycji jakie mogę polecić poza internetem jest
Janusz Piekałkiewicz, Polski Wrzesień 1939. Książka napisana oryginalnie po niemiecku, przez polskiego historyka (o niesamowitym życiorysie - facet przedarł się z Polski żeby wziąśc udział w anty-komunistycznym powstaniu w Budapeszcie). Miał dostęp do archiwów armii niemieckiej jak żaden inny polski naukowiec, dzięki temu książka jest pełna bardzo ciekawych dokumentów z obserwacjami Polaków z punktu widzenia Niemców, Słowaków czy Węgrów.

poza nią, klasyka:
Polskie Siły Zbrojne w Drugiej Wojnie Światowej. Tom I: Kampania wrześniowa 1939; Instytut Historyczny im. Gen. Sikorskiego.
Albo książki prof. Pawła Wieczorkiewicza z Wrzesień 1939 na czele.

Jedna z nielicznych stron internetowych, które mogę polecić jako uzupełnienie wiedzy książkowej to:
Wrzesień 1939

@straszny
dzięki, zapewniam cię że szukanie informacji w google to żaden kłopot, jednak to nie oto tu chodzi. od użytkowników wręcz żądasz podawania linków, żeby wypowiedzi były wiarygodne, a ty masz na to wyrąbane i każesz se samemu szukać. to chyba nie tak powinno funkcjonować, ale tak jak napisałem wyżej, zmykam z tego tematu.

@xoot
szukać czego? Wypowiedzi tutaj to syntezy - linkować da się jakieś konkrety, ilość linków przytłoczyłaby tekst. Jeśli ktoś chce dyskutować i ma odmienne zdanie to wymieniamy się informacją czy linkiem do konkretu.

W dyskusjach na forach historycznych nie podajemy dużo linków, bo nikt nie oczekuje ode mnie, raczej odnośniki do książek lub pamiętników.

Na forum dla mechaników samochodowych nikt nie wymienia się ogólnymi linkami o budowie samochodów - pewne rzeczy przyjmuje się a priori za oczywiste.

A Piekałkiewicza, i odnaleziony przez niego w niemieckich archiwach opis Polaków - polecam każdemu. Trafia w sedno jak mało co.

apropo ataku na czołgi i bycia mięsem armatnim. znalazłem coś takiego, w tym przypisy z książek tego Piekałkiewicza. Tak jak myślałem propaganda na wszystko co polskie. klik

@xoot
nigdy polskie wojsko nie szarżowało na czołgi - to wyjątkowo pechowy zbieg okoliczności że taka historia poszła w świat (zresztą wynikający z dobrych chęci paru zagranicznych dziennikarzy).

Natomiast jeśli nie znasz podłoża sprawy ani tak naprawdę samej sprawy - wyciąganie wniosków o propagandzie jest cokolwiek niesmaczne.

u Wajdy ta scena jest doskonała, kiedy ułan bije w beznadziei szablą w lufę czołgu - jest esencją beznadziejnej różnicy technologii między Polską i Niemcami. Symbolem, który nie każdy musi rozumieć.

@straszny
wiesz co tak na prawdę to nie wiadomo kogo słuchać i co czytać, w każdej publikacji, stronach internetowych i nawet filmach jest zupełnie co innego i przeciętny zjadacz chleba taki jak ja prędzej czy później zwariuje niż doczeka się, dokopie do rzetelnej i prawdziwej informacji.

@xoot
żaden historyk, bez względu na poglądy nie podpisałby się pod informacją o użyciu szabel czy lanc przeciwko czołgom. Taki symbol jak najbardziej funkcjonuje w kulturze masowej, i jest właśnie symbolem, a nie faktem historycznym.

Historię z szarżowaniem na czołgi wymyślili włoscy dziennikarzy obserwujący niezwykle udaną polską szarżę pod Krojantami na niemiecki regiment piechoty zmotoryzowanej (byli przy niemieckiej jednostce). W pościgu za wrogiem, tnąc uciekających Niemców polscy ułani wyjechali na nadjeżdżające samochody pancerne. Natychmiast zawrócili (choć zginął dowódca). Szarża sparaliżowała ruch niemieckiej dywizji zmotoryzowanej na ok. 12 godzin.

No i ci włoscy dziennikarze - mający całą sympatię po stronie napadniętej Polski, opisali szarżę wyolbrzymiając odwagę Polaków, pisząc że w zapale nawet próbowali ciąć szablami pojazdy pancerne. I takie coś poszło w świat.

Szarża odniosła także pewien efekt psychologiczny, o którym wspomina H. Guderian w swoich wspomnieniach: Zastałem ludzi z mego sztabu w hełmach bojowych, w trakcie ustawiania działka przeciwpancernego na stanowisku bojowym. Na moje pytanie, co ich do tego skłoniło, otrzymałem odpowiedź, że każdej chwili pojawić się może polska kawaleria, która rozpoczęła natarcie

... natomiast sam pomysł że Pomorska Brygada Kawalerii o sile pułku piechoty ma kontratakować w biały dzień na niemiecką dywizję zmotoryzowaną i stojącą za nią dywizję pancerną.. to była prawdziwa głupota już.

@straszny - abstrahując - rekonstrukcja szarży pod Krojantami bodaj w ten weekend :) Moje rodzinne strony

@straszny

Z tego co pamiętam w sprawie tej szarży oglądanej przez Włochów to sytuacja wyglądała tak iż ułani byli praktycznie otoczeni przez czołgi, nasz dowódca zamiast poddać się nakazał szarżę aby przebić się przez kordon otoczenia. Nasi zostali skoszeni przez karabiny maszynowe ale odwaga zrobiła wrażenie i poszło w świat.

Co do działanie kawalerii to było tak jak pisałeś oni praktycznie nie walczyli z konia, który był porostu środkiem transportu. Jest ciekawie opisana taka walka w bardzo ciekawej książce - wspomnienia "Na imię jej było Lily" polecam, autor opisuje swoje przeżycia z 1939, potem Rumunia, Francja Afryka, Włochy. Bardzo przyjemnie się to czyta, sporo o czołgach.

Do kupienia za grosze:

[LINK]

Autor sporo pisze o ludziach i stosunkach w wojsku często humorystycznie.

@Sturmovik
jakoś nie wyobrażam sobie otoczenia kawalerii czołgami.... wydaje się cokolwiek dziwne.
Inna sprawa że skąd miałby się tam wziąć czołgi? Jeśli już to tylko niemieckie samochody pancerne i nie więcej niż 30.

Niemiecka dywizja zmotoryzowana nie dysponowała żadnymi czołgami. Tak naprawdę niewiele różniła się od dywizji piechoty, poza sposobem transportu wojska. No i tym że niemiecka dywizja piechoty miała pluton samochodów pancernych a dywizja zmotoryzowana batalion z 30 pojazdami, lekko uzbrojonymi.

Gdyby dowódca Pomorskiej Brygady był lepiej zorganizowany do dałby do kontrataku Mastalerzowi 81 dywizjon pancerny, którym dysponował (13 TKSów, w tym 3 z nkemami 20mm, i 8 samochodów pancernych wz 34). W ten sposób po szarży na pole walki wjechałyby nasze lekkie tanki i atak można było drastycznie mocniej pogłębić. Polski nkm 20 mm przebijał lekko opancerzone niemieckie pojazdy na wylot.

W czasie szarży Mastalerza 81 dywizjon pancerny był ok 10-20 minut jazdy od pola walki.

najgorsze było że naszych dowódców nikt nie uczył współdziałania broni szybkiej z piechotą, ani nie było jej w regulaminach.