@PolishFactor
naprawdę nie masz ani jednego argumentu? Jakiegoś entuzjastycznego opisu załogi Pz III z lania mas T34? Przecież ponoc mieli ubijac po 7 na czołg! No z takiej mega zabawy nie ma ani jednego opisu ?? Ahahahaha

Najpierw biedny T34, który wytrzymuje 23 strzały z armatki ppanc.... teraz Tiger vs 3 lata starsza konstrukcja T34-76.... leże

@koradon
żeby jeszcze strzelał się z T34-85... Z IS2 to nie bardzo... strzał z IS2 miał taką siłę że powodował rozszczelnienie kadłuba Tigera (spawy nie wytrzymywały siły uderzenia z pocisku 122 mm)... po trafieniu Tiger stał i walczył do końca bo jakby się ruszył to by mu pupa albo przód odpadł

W związku z bardzo słabą odpornością na ogień z IS2, Tiger miał regulaminowy zakaz angażowania się w pojedynki ogniowe z nim, pozostawało tylko bicie T34 ;)

Otto Carius w swoich pamiętnikach "Tygrysy w błocie" zachwala T-34 85 a za najlepszy czołg II wojny światowej uznaje właśnie IS2.

@straszny

Tak PZIII nie walczyły tylko uciekały... Z tego co wiem to do 42 to było ewidentnie inaczej i to na całej linii frontu. Wchodziły już 50tki i jak widać w statystykach nieźle potrafiły narozrabiać. Jak pisałem jakość wykonania, stopów pancerzy sporo odbiegała miedzy tym co na papierze ,a w realu. Ta sama bajka była z amunicją AP do 43 roku (20-25% mniej skuteczną od założeń).

Jakość ,jakość po trzykroć jakość! To nie pojęcie dla total masówki T34...
Pytanie wic dla miłośników historii.

Za co dowódcy rosyjscy tak lubili PZIII ,że sformowano 13 jednostek (9 więcej niż mieli Niemcy) i do czego najczęściej służył przy tak ponoć świetnym T34, aż do 1943 roku?










O co w ogóle chodzi? Daje opis jak ślepy był T34, potwierdzam analizą historyczną szanowanego przez ciebie Zalogi oraz twardymi statystykami i analizą FCE, daje ekranizację skutków tej tragedii i jak długo trwała ta sytuacja wspaniale przez Curiusa opisana podsumowującą jego walkę nipodważalnymi słowami więc pytam o co chodzi?

Mam ślepego z pistoletem zaprosić i zademonstrować na czym taki problem polega?

Chcesz o celności armaty IS-2 i Tigera? z tego co wiem by Tiger się "rozszczelnił" to IS-2 musiał jeszcze swoim działem okrętowym go trafić. Bo jak nie to mógł otrzymać precyzyjnie 3 pociski w tym czasie lub być wymanewrowanym (oflankowanym) zanim po obniżeniu działa (był wtedy bezbronny) mógł wprowadzić jakąkolwiek poprawkę. Jakbyś pograł na symulatorze to byś zobaczył ,że balistyka to nie taka prosta sprawa i nie bez powodu mając nawet świetne przyrządy celownicze Niemcy wstrzeliwali się dodatkowo w teren do 3 razy! Is-2 po 2-3 strzałach musiał być wietrzony inaczej załoga, by tam padła w środku ,a tym samym znowu na chwilę wyłączany był całkowicie z walki. I te zaledwie 28 pocisków. Był oczywiście straszny,ale tylko jeśli trafiał.

Nędzę T34 podałem na patelni i poparłem opracowaniem naukowym dla FCE. Jeśli ignorujesz ten najistotniejszy taktycznie parametr czołgu to nie ma o czym gadać bo to podstawy. Żeby celnie i skutecznie strzelać to trzeba mieć dobre przyrządy celownicze, celne działo, odpowiednią amunicje i możliwość dobrej obserwacji przedpola (odpowiednie wizjery), oraz dobre radio i interkom. W przypadku T34 w tych czynnikach jest kicha do 43 roku plus znacznie gorsza jakość amunicji AP. Do lipca 1941r w ogóle były problem z dostępnością pocisków AP...

Jakim cudem prawie półślepy (wizjery) i półgłuchy (radio) sprzęt mógł cudownie zostac uznany njlepszym tym czasie? Tu się można śmiać tylko przez łzy analizując katastrofalne statystyki...

koradon - by doszło do sytuacji którą opisujesz jak słusznie zauważyłeś czołgi muszą się widzieć.

Co więcej Niemcy dzięki ilości, zgraniu załogi i jej rozmieszczeniu jako jedyni potrafili wtedy prowadzić ogień zbliżony do taktyki współczesnych czołgów tj prowadząc walkę z kilkoma celami na raz (tutaj dwoma). Kiedy dowódca rozpoznawał i namierzał cel pozostawiał go działonowemu i mógł zająć się następnym. W T34/76 to mission impossible bo dowódca z racji braku komunikacji wszystko do oddania strzału musiał robić sam!

Stąd mierna szybkość i skuteczność prowadzenia ognia. Jak podaje w opracowaniu Zaloga czołg T34 dostawał zwykle 3 strzały nim oddawał jeden (jeśli w ogóle znalazł i rozpoznał cel- patrz przypadek 29 i podsumowanie bitwy Curiusa) Po 44 roku sytuacja się poprawiała. W miarę pojawiania się zmodernizowanej 85tki (wizjery i przyrządy celownicze) zaczął spadać tragiczny kill ratio...

Wiesz jak walczyła formacja niemiecka ,a jak walczyli Rosjanie (choć bardziej o falach niż o formacjach można tu mówić do 1944r? Zapraszam do symulatora. Zobaczysz sam jak prowadzi się skoordynowany przez dowódcę ogień w odpowiednio ustawionej formacji i jakie ma szanse przeciwnik jadąc nawet licznymi zagonami ,ale na oślep po standardowej rosyjskiej komendzie z relacji bitwy pancernej pod Stalingradem - "robić to co ja"...

Rozmawiam o dwóch światach w podejściu do jakości, koordynacji, i taktyki działań zgrupowań pancernych. Do 44 roku Rosjanie wyciągnęli z tej gorzkiej lekcji dobre wnioski kopiując nawet niemieckie celowniki i zaczynając dopiero wyposażać seryjnie czołgi w radia!

Bogu dzięki bo byśmy teraz gadali po Niemiecku.

Ilość jest jakością samą w sobie. Józef Stalin.

@PolishFactor Twoja "biblioteka pedeefów" powiadasz? to znaczy sam je pisałeś? ...bo jak nie to jakiś autor tych książek jest, nie? ...ale czujesz, że się miotasz? ...i jak zwykle zamiast przyznać się do błędu jak normalny człowiek to odstawiasz cyrk jak z krajzisem proponuję, żebyś przyznał, że Twoim zdaniem T34 był do bani i inne opinie Cię właściwie nie interesują, i to zakończy tą dyskusję

@pi_nio
.

Każdy mierzy innych swoją miarą. Proponuję byś włączył się do dyskusji, gdy będziesz już miał coś do dodania w temacie T34.

Cichy
W jego świecie tak... w realu taka masówka jaką zorganizował wykluczała jakość...

To jest dobrym kluczem do całej tej dyskusji i prób porównywania niemieckich i rosyjskich zabawek wojny.

Najlepiej według mnie temat T34 odczarowali właśnie Polacy Robert Michulec i Mirosław Zientarzewski w swoim 518 stronicowym cudownie zilustrowanym zdjęciami dziele "T34 Mityczna broń". To biblia o T34. Oni tam nie zostawili suchej nitki na złomie jak ja! Na forach próbowano dyskredytować ich prace więc pisano ,że przesadzili bo polaczki więc do ruskich coś mają...

Tytuł mówi jednak wszystko...

Dokładnie na tej zasadzie zostali zamordowani polscy oficerowie w Katyniu. Zawsze to mniej wrogów w przyszłości. Ale to wszystko wymyślili Niemcy - odhumanizowanie cywilizacji XX wieku to ich zasługa. Nawet Lenina przywieźli w wagonie do Rosji.

@cichy
Oj widzę ,że znasz kulisy historii znane zwykle tylko prawdziwym miłośnikom. Sam wiesz ile rzeczy trzeba po wojnie odczarować mimo iż minęło tyle lat

Dla tej dyskusji ciekawe do analizy są też nazwy jakimi opisywały czołgi same załogi na nich służące lub z nimi walczące. Dla T34 po stronie Rosjan popularne były dwie: "Czerwona trumna" lub "Czerwona trumna dla 4 braci". Niemcy nazywali go Myszka Miki (z powodu klapy), a Finowie "Kaczkami" (od strzelania do kaczek). O strzelaniu do kaczek to moja aluzja do tragicznych statystyk...

Ciekawe bo nie wszystkie są śmieszne...

@PolishFactor
stary... dosyć pisania bzdur, nie masz pojecia o poruszanym temacie o czym ostatecznie mnie przekonałeś. W tamtym roku czytałem Mityczną broń i Michulec wytykając błędy i przesadne chwalenie w propagandzie nadal uważa T34 za jeden z najlepszych czołgów średnich II wojny światowej. Ja tą książkę czytałem, ty znasz z google tytuł.

łapiesz kawałki wiedzy na szybko z google, jak zwykle, nigdy nie potrafiąc sie przyznać do błędu i po prostu kompromitujesz się. Jak znam życie to nie czytałeś żadnej z cytowanych książek, ani żadnych pamiętników z wojny, dla Ciebie wojna to ARMA+google.

kompromitujesz historię takimi głupimi wpisami.

a Finowie "Kaczkami" (od strzelania do kaczek).

Finowie nazwali czołg T-34 Sotka (kaczka) od gągoła, kaczki morskiej, ze względu na jego boczną sylwetkę przypominającą pływające ptactwo wodne (z tym związek mają wspomnienia fińskiego asa pancernego Lauriego Heino). T-34/85 został nazwany pitkäputkinen Sotka, „długolufową Sotką”.