@PolishFactor widzę że Ty masz ogólnie swój własny pogląd na wszystko.

T-34 nie był idealny, wiadomo był czołgiem masowym, ale w chwili wprowadzenia był najlepszym czołgiem na świecie.

Nie powiesz mi, że kraj który jako pierwszy na świecie wprowadził czołgi ciężkie (KW lub po rosyjsku KV), czołgi amfibie, czy chociażby papierowe BT (które były projektowane do szturmu na Niemcy po ich autostradach). Który przed wojną miał więcej czołgów niż cały świat razem wzięty przejmował się PzIV które nie mogły ich przebić... no błaaaaagam.

ZSRR w chwili wybuchu wojny górowała nad reszta świata nie tylko w kwestii zaawansowania broni pancernej (niemcy do końca wojny używali zdobycznych dział przeciwpancernych ZSRR) ale i lotnictwa też (ach te gloryfikowane przez propagandę sztukasy...). W sumie to kuleli głownie w wykwalifikowanym dowództwie (czystki Stalinowskie), zaopatrzeniu i marynarce. A obie nacje miały dodatkowy problem na szczeblu taktycznym, a mianowicie nie było mowy o sprzeciwie dyktatorom.

@PolishFactor Oj się z Tobą nie zgodzę, bo gdyby rzeczywiście wygrywały załogi to Niemcy graniczyliby na Amurze z Chinami do dziś. Dowództwo obrało taktykę wielkich strat (ZSRR - typowe) i wojnę wygrali. Wtedy nikt się nie przejmował tym o czym piszesz - notabane bardzo słusznie - że ważna jest także przeżywalność na polu bitwy i komfort prowadzenia walki. Patrzenie jednak z naszej ponadpółwiecznej perspektywy jest mylące, dochodzimy do fałszywych wniosków, bo nie potrafimy poczuć się jak ludzie wtedy - Wielka Wojna Ojczyźniana była tak "zareklamowana", że nawet jakby młody Rosjanin dowiedział się, że ma przed sobą 5 minut życia na froncie w puszce T34 to nawet by się nie zastanawiał. Oni walczyli o wolność, i nawet jeśli założymy że T34 nie był na papierze tak dobry jak byśmy chcieli, przynajmniej niektórzy z nas, to odpowiednio zmotywowany do walki żołnierz cuda na tym robił - stąd pewnie i opinie Niemieckich pancerniaków o tym co wyprawiają na froncie T34.
Gwoli wtrącenia - w którejś książce przeczytałem taki tekst - że nie chodzi o to by mieć najlepszą broń ale żeby działała ona jak przedłużenie ramienia, coś takiego...
T34 uznany został najlepszym czołgiem IIWŚ nie dlatego, że był bez wad, ale dlatego że walczyli na nim ludzie, którzy potrafili w pełni wykorzystać jego potencjał, w wielu przypadkach ginęli ale cel osiągnięty został. Historia lubi tylko zwycięzców, przecież wiesz.

Nasze opinie i odczucia są trochę zmanierowanie tym, że w naszych czasach prowadzenie działań wojenny nijak ma się do tych z czasów IIWŚ, chodzi o to by przeżył żołnierz przede wszystkim, a nie przetrwał sprzęt.

Muszę się natomiast z Tobą zgodzić, że Niemcy robili kapitalne czołgi - gdyby mieli więcej czasu, surowców to... kto wie, kto wie... może dzisiaj byłbyś (wybaczc kulawe tłumaczenie) PolnischeFaktoren

Co do tych killi i porównania Niemcy : ZSRR. Ciekawe czy Niemcy tak samo liczyli zwicięstwa jak liczyli sobie Asy Luftwaffe, pewnie wiecie o co chodzi

Pierwsze Tigery I i II miały podobne debiuty. Pod Staszowem z 50 Kingów po odcinku 48km na bitwę dojechało 11... Reszta utknęła po drodze np. zarywając mosty...

ekhm... Konig Tigery do jednostek trafiały od lutego 1944, w armii były już blisko rok czasu jak się biły pod Staszowem. Jaki debiut?? Po prostu cierpiał na typową gigantomanię hitlerowców i przez nią był słabym czołgiem. Mając wspaniałą armatę, średni pancerz i ogromny ciężar, nie był w stanie nic a nic wygrać. A i 90% wszystkich mostów w Europie była za słaba dla jego ciężaru. Joachim Peiper przed rozpoczęciem swojego rajdu z Kampfgruppe Peiper w Ardenach błagał sztab o danie mu batalionu Panther, a dostał KonigTigery, które nijak nie nadawały się do wojowania. Pantera mimo że delikatna to była w stanie przynajmniej normalnie poruszać się i walczyć w niezbyt podmokłym terenie, KT nie, co udowodniły paraliżując rajd Peipera i rujnując Niemcom operację w Ardenach.

Zresztą KonigTigery mają niechlubną tradycję - nie wygrały żadnej bitwy. Nieprzemyślana konstrukcja powodowała że wszędzie (Staszów, Ardeny, Balaton) gdzie próbowano ich użyć w jakiejś masie do ataku, utykały na pierwszym błocie lub pierwszym zbyt słabym moście. Chyba największa kompromitacja była pod Balatonem, bo tam Niemcy mieli punktową przewagę w czołgach przez pewien czas wręcz miażdzącą jak na 1945 rok (2 razy więcej czołgów od Rosjan!).

nawet nasza Wikipedia o tym wspomina:

W wyniku walk pod Staszowem Rosjanie zdobyli trzy czołgi Tiger II, które poddali testom. W ich wyniku stwierdzono, że jakość pancerza czołgów Tiger II znacznie pogorszyła się w stosunku do czołgów Panther i Tiger z początku ich produkcji – związane to było ze zmianą składu stali, z której wykonano pancerz czołgu (zamiast molibdenu, którego źródła pozyskiwania Niemcy już stracili, użyto wanadu). Okazało się nawet, że po uderzeniu 3–4 pocisków, mimo braku przebicia w pancerzu ukazały się wyraźne pęknięcia i odpryski, także od wewnątrz (te były szczególnie niebezpieczne dla załogi).

@Polishfactor

Jak ktoś mi choć jeden T34 choć połową najlepszego niemieckiego asa killi przedstawi, który jednocześnie przeżył w nim dłużej niż rok to zmienię zdanie o nim na zawsze!

Pisałem o tym wyżej Sturmovikowi - nauka jak historia nie polega na przekonywaniu kogoś ani na zbieraniu większej ilości opinii, ilość opinii nie zmieni historii. Tylko analiza i synteza faktów ze źródeł. Ty żyjesz w świecie swoich opinii o niektórych elementach historii i nawet nie próbujesz z niego wyjrzeć. Przez wydumanie sobie że Niemcy nie mieli kłopotów z T34 i że bardzo łatwo im szło z takim czołgiem wojna się nie wygra. Niemcy ją i tak przegrali. Ilość opinii nie zmieni historii.

@ADSO

Ciekawe czy Niemcy tak samo liczyli zwicięstwa jak liczyli sobie Asy Luftwaffe,

tak samo, podnosi się wiele głosów powątpiewania co do wyników sumarycznych. Tak jak Wittman, który czołgi dowodzenia czy inżynieryjne, bez wieży i bez armaty zaliczał sobie jako zniszczony w boju czołg wroga. Po za tym na froncie wschodnim było relatywnie łatwo o sporo "bezwartościowych" trafień. Początek wojny to masy nieskoordynowanych T26, BT5 i BT7, a potem masy T60 i T70, całkowicie błędnie używanych przez Rosjan. Te wszystkie leciutkie tanki były bardzo proste do zniszczenia, z czego niejako korzystała Panzerwaffe, zaliczając mnóstwo trafień "czołgów".

Obydwie strony miał zresztą tendencję do wyolbrzymiania strat przeciwnika i zaniżania własnych, nie tylko Rosjanie. Czytając niemieckie raporty od 1942 roku można odnieść wrażenie że całkowitym przypadkiem jakiś czołg rosyjski pałętał się po Berlinie w 1945, bo przecież wszystkie zniszczyli już wcześniej....

@-ADSO- to z przedłużeniem ramienia to chyba z "Gry o Tron", książka albo serial (właśnie czytałem ten fragment )

@koradon Możliwe, możliwe...

@straszny Luftwaffe szła jeszcze krok dalej, zestrzelenie liczyli sobie czasem o ile dobrze kojarze jako 5 zwycięstw powietrznych. Głód bohaterów i herosów był u nich straszny (nomen omen hehe) i niektórych ambitnych ponosiło bardzo.

@-ADSO-
w Luftwaffe była faktycznie masakra bo nie dało się tego zweryfikować, więc germańskie bohatyry jechały po kazdym zestrzelonym pare razy ;p. Co ciekawe jakiś czas temu czytałem bardzo krytyczny artykuł o faktycznych dokonaniach polskich dywizjonów myśliwskich nad angielskim niebem... wychodzi że i Polacy i ogólnie Allies również mocno zawyżali sobie ilości zestrzelonych samolotów.

cóż.. wojna nie sprzyja obiektywności i dystansowi do tematu ;)

@straszny Z tego co pamiętam (nie wiem jakiego dokładnie to dotyczyło się polskiego dywizjonu) przy pierwszych sukcesach Angielski dowódca dywizjonu nie dowierzał raportom co do ilości zestrzeleń oczywiście gdy sam się pewnego razu wybrał sprawdzić jak to wygada był w osłupieniu że podawane zestrzelenia są prawdziwe.
Z ciekawostek w "bitwie o Anglię 1940 r" na początku Brytyjczykom wystarczyło samo zatrącenie maszyny (zestrzeleni piloci niemieccy nad Anglią i tak byli aresztowani do końca wojny na trawle wykluczeni z dalszych działań), i nie mogli zrozumieć jak można rozwalać pilotów "na amen" wrogich samolotów jak to robili Czesi czy Polacy, gdy ich miastom dały się w znaki niemieckie bombowce, już im nie wystarczyło jak przedtem samo strącenie wrogiej maszyny, strzelali tak by zabić pilotów.

skasowane jako intensywny spam. S.

Bez pisania normalnych, udokumentowanych normalnie postów, wszystko leci.

@PolishFactor

Warto dodać ,że u Niemców 30 kili z nikogo wielkiego asa nie robiło bo tylko w 1 bitwie 1 czołgiem padały 2X średnie asów z T34.

warto dodać że to wierutna bzdura. Krzyż rycerski z wszystkimi honorami niemieccy pancerniacy dostawali za 10 zniszczonych czołgów radzieckich (lista pancerniaków z potwierdzeniem linkiem niżej). Było to niezwykle uroczyście obchodzone wydarzenie. Za zniszczenie już jednego IS2 przysługiwał urlop.


40% ograniczenia produkcji czołgów ? LOOL. Człowieku przestań żyć w alternatywnym świecie i nie pleć głupot. Do 1943 roku Allies skupiali się na niszczeniu przemysłu i zaplecza lotniczego Niemców, próbując tak wywalczyć trwałą przewagę w powietrzy, rzadko bombardując fabryki czołgów bo mieli za mało samolotów. Pierwsze poważne naloty na fabryki broni pancernej to dopiero 1944 rok... blisko końca wojny. Mimo to produkcja broni pancernej rosła do prawie końca 1944 w Niemczech. Najwyższy stan w czołgach w linii w historii wojny Niemcy osiągneli w styczniu 1945 roku.


Masz swoje cudaczne teorie, miej, masz prawo - ale linki do liczb/źródeł/faktów albo rano kasuje jako spam to wyżej.

no i to że byłeś lekarzem wojskowym nie zwalnia z dokształcania z historii inżynierii i wojskowości...

"większość czołgów rosyjskich miało pancerze odlewane!"

T34 miał odlewaną tylko wieżę a cały kadłub z płyt walcowanych... cała Twoja znajomość tematu jest drażniąco niska.. wprost odwrotnie proporcjonalna do długości postów. Jak można tak długie posty nie znając zagadnienia?

i do tej pory nie jesteś w stanie podać ANI JEDNEJ negatywnej opinii niemieckiego czy rosyjskiego pancerniaka o T34.

np takich:
„Najlepszy czołg na świecie” – niemiecki marszałek polny Paul Ludwig Ewald von Kleist o T-34.

"Nie mieliśmy nic porównywalnego" - niemiecki generalmajor Wehrmachtu, historyk wojskowości, teoretyk i praktyk broni pancernej, Friedrich Von Mellenthin, szef sztabu 5A Panc i Grupy Armii G, o T-34.

a Dmitrij Ławrinienko zginął poza czołgiem, trafiony w skroń odłamkiem miny

listy asów pancernych [LINK]

Najlepszy Rosjanin, Konstanty Szamoszkin ma więcej zaliczonego rozwalonego sprzętu niemieckiego niż Kurt Knispel przez całą wojnę (motor vehicles oznaczają pojazdy pancerne, nie gąsienicowe). Niszczył na BT7 potem na T34.

Prawie wszyscy wymienieni radzieccy pancerniacy przeżyli (akurat nie Szamoszkin).

@straszny
Dałem w ostatnim poście pełną biliografię więc wykasowanie jej i stwierdzenie ,że wszystko co napisałem na jej podstawie jest bewartościowe jest podważeniem wiedzy wymienionych tam znanych i szanowanych autorów.

Nie rozumiem dlaczego ją wykasowałeś i nie chcesz by ludzie się z nią sami zapoznali?
To temat dla pasjonatów i chcących drążyć historię głebiej. Nie chcesz, nie dyskutuj przecież za odmienne zdanie nikogo do więzienia już się nie sadza.

Oto konkret odczarowujący mit T34 w jego najlepszym okresie 1941 kiedy to jako "najlepszy czołg świata" (najowocześniejszy i najbardziej innowacyjny) wszedł do walki:

Zródło i konkretna strona: G.F. Krivosheev , et al, Soviet Casualties and Combat Losses in the Twentieth Century, Edited by Colonel General G.F. Krivosheev, Greenhill Books, London, 1997. p. 252, table 95.

Cytat: "The combat results for 1941 show the Soviets lost an average of over seven tanks for every German tank lost. Even if the T-34’s loss ratio was better than seven for every German tank, it was still most likely in the region of four or five to one. Frankly, if 2 300 of any new Wehrmacht tank type had been lost within six months of its first deployment, even with a loss ratio of one to one (let alone 0.2-0.3 to one), then most WWII historians would have described the tank’s combat record as an unmitigated diaster."

Bean, W. Fowler, Russian Tanks of WWII-Stalin’s Armoured Might, Ian Allan Publishing, London, 2002, appendix, p170. Also, S. J. Zaloga, L.S. Ness, Red Army Handbook 1939-1945, Sutton Publishing, Stroud, UK, 1998, p. 181, table 6.3. 20 500 Soviet tanks lost vs. 2 758 German tanks lost in 1941.

CYTAT "If all German fully tracked AFVs (assault guns, tank destroyers, SP artillery, etc) and losses from Germany’s allies are included in the German figures, then the ratio drops to 6.6 to 1 in the German favour. Of the total of 20 500 Soviet tanks lost in 1941, approximately 2 300 were T-34s and over 900 were mostly KV heavy tanks".

Odnieś się do tych potwierdzonych naukowo faktów rzeczowo,a nie kasuj moich zgodnych z tymi opracowaniami wniosków.

Powiem więc tak, kiedy miedzy 41, a 42 rokiem T34/76 mógł być najlepszy (bo był najnowocześniejszym i najbardziej innowacyjnym czołgiem) wtedy najbardziej nie był najlepszy i to w potwierdzonych i trudnych do zaczarowania propagandą statystykach. Po 42 roku całkowicie stracił jakiekolwiek atrybuty z powodu pojawienia się ulepszonych czołgów niemieckich jako odpowiedzi i tak już zostało do końca wojny. Niemcy jak widać dobrze też dawali sobie radę z eliminacją najciężej opancerzonych KV-1 więc czemu mieli by mieć kłopoty z lżejszym T34?

Spójrz teraz na wykres który zamieściłeś i produkcję. Generalnie wszystkie wyprodukowane poszły do piachu w tym samym roku wraz z załogami. Teraz wiesz dlaczego 2 największych asów nie dożyło końca 42 roku i jakie straty na tym czołgu były w okresie jego największej technologicznej "przewagi". Co do tego kto z asów poza tymi konkretnie przeżył wojnę (nie ma danych biograficznych dla pomniejszych asów i tzw zaginionych). Chętnie bym się im przyjrzał skoro twierdzisz ,że jakimś cudem większość przeżyła. Podrzuć mi żródło lub te biografie z nazwiska bo to ciekawy materiał do analizy.

Kleist jako jedyny Niemiecki feldmarszałek zmarł w rosyjskiej niewoli. Kiedy był w łapach Stalinowców do 1954r nie wiem jakie jeszcze rzeczy musiał dla nich wypisywać jako autorytet by przeżyć bo radziecki ekspert wojskowości Generał Krivosheev używa innego wymownego słowa - absolutna katastrofa.

@PolishFactor
ooo w końcu podajesz źródła, cytaty, bo wcześniejsze wall-testy to jakaś katastrofa do czytania.

Also, S. J. Zaloga, L.S. Ness, Red Army Handbook 1939-1945, Sutton Publishing, Stroud, UK, 1998, p. 181, table 6.3. 20 500 Soviet tanks lost vs. 2 758 German tanks lost in 1941.

Świetnie że cytujesz książkę S. J. Zalogi, amerykańskiego historyka wojskowości, redaktora Osprey Publishing. Może znasz jego opinię o T34 z tej ksiązki? Ja znam :

„Technologiczny wyznacznik norm projektowania czołgów podczas II wojny światowej” - S. Zaloga o czołgu T34.

Jakim cudem Autor, jeden z najbardziej profesjonalnych i uznanych światowych autorytetów w historii broni panernej II wojny światowej, wyciąga tak całkowicie odwrotne wnioski od Twoich? Takie same jak wszyscy niemieccy pancerniacy i wszyscy niemieccy generałowie. Jakim cudem wszyscy mają tak całkowicie odwrotne od Twoich opinie o T34?

Guderian ma jednoznaczną opinię o T34, nie był w żadnej niewoli pisząc książkę, pisał jako wolny człowiek 20 lat po wojnie, Mellethin to samo, Otto Carius to samo.

Naprawdę nic nie zaburza Twojego dobrego humoru posiadania internetowej absolutnie objawionej wiedzy ?

"20 500 Soviet tanks lost vs. 2 758 German tanks lost in 1941."

z tego a i 8-10 000 czołgów Rosjanie stracili w wyniki niezwykle skutecznego zbombardowania swojej logistyki (95% składów paliwowych zostało zniszczonych w pierwszym tygodniu Barbarossy) i całkowitego braku paliwa, w pierwszych tygodniach. Całe korpusy stały i broniły się wkopane w wielkie koło, ginąc beznadziejnie od bombardowań i ognia artylerii. Następne parę tysięcy stracili w wyniku chaotycznego odwrotu i porzucania czołgów.

Tych czołgów nie zniszczyły niemieckie czołgi tylko niemiecka armia i chaos odwrotu, w tej sprawie - ogromna różnica. To niemiecka armia uzyskała taki poziom zniszczenia masy T-26, BT5, BT7 i trochę T34 a nie niemiecka panzerwaffe. Do dochodzi jeszcze specyfika RKKA - straty rzędu 1:3 są chyba całkowicie naturalne przy "taktyce" stosowanej przez armię rosyjską, i żaden najlepszy sprzęt by ich nie zmniejszył poniżej mniej więcej tego poziomu.

aha - Niemcy nie zawsze używali na swoich T34 wielkich krzyży - na zdjęciu Panzer Abteilung 21 wyposażony w T34-76. Styczeń 1944 (a i używają starych dwuletnich konstrukcji T34-76... widać dalej były skuteczne i działy prawidłowo).



Twoje epatowanie suchymi paroma danymi technicznymi przypomina mi hoax na lądowanie na księżycu - pół internetu darło morde jak to na pewno Amerykanie nigdzie nie wylądowali, kopiowano sobie tysiące danych technicznych udowadniających że nikt tam nie mogł polecieć, czepiano się drobnych szczegółów zdjęć, nie wierzono w absolutnie niczyją relację (dokładnie tak samo robisz) - mega spisek i wielka afera, którą nasi wspaniali oświeceni internetowcy na szczęście rozwikłali..... do czasu jak nowe satelity z paru krajów z nową optyką wykonały zdjęcia ze zbliżeniami miejsc lądowania misji Apollo i okazało się że tam wszystko jednak jest. Elementy rozstawione przez ludzi itd. Fora kosmicznych pogromców zgłupiały i zamilkły raz na zawsze z tego pierdzielenia głupot o hoax-księżycu.

@straszny
Zgadza się i dla mnie Załoga jest niepodważalnym autorytetem pisząc słusznie o roli dla rozwoju czołgów na całym świecie wynalazku swojego rodaka Waltera Christiego zastosowanego w T34. Tylko ,że to niedoceniony w jego kraju BT pierwszy wyznaczył i wprowadził w praktyce koncepcję najszybszego czołgu świata z pochyłym pancerzem. Na pewno nie wymyślili więc tego rosjanie tylko kupili i to nielegalnie jako licencje i dalej rozwijali.

Polacy i Anglicy też docenili tę technologię zza oceanu i ją również zamówili w 1930r. jako prototyp dla produkcji licencyjnej, ale dzięki działaniom Rosji mimo opłacenia, nie doczekali się dostawy, więc do produkcji seryjnej poszedł zastępczo angielski Vickers E. Sam twórca tych koncepcji miał poważne problemy z FBI za nielegalne przekazanie i przemycenie 2 prototypów całej technologii do komunistycznej Rosji.

Tyle mitu o "geniuszach" Rosjanach i prawdziwych źródłach najlepszej technologii czołgowej tego okresu.

Jak chcesz analizować straty i ich źródła to przeczytaj dokładnie co pisze nasz niepodważalny autorytet na stronie 40tej co w praktyce potrafił T34:

The Germans noted the T-34 was very slow to find and engage targets while the Panzers could typically get off three rounds for every one fired by the T-34.

3:1 w wystrzelanych pociskach podczas walki w praktyce nie wymaga komentarza...

Reasumując. Przełomowa technologia i koncepcja to jedno, a jej wykonanie i wdrożenie (czołg to kompleksowa platforma) to drugie.

Nie zgodzę się, że ograniczasz rolę potyczek pancernych w klęsce T34 na polach bitew określonych przez Krivosheeva słusznie absolutną katastrofą.

Zaloga, L.S. Ness, Red Army Handbook 1939-1945, Sutton Publishing, Stroud, UK, 1998, p. 179, table 6.1. Also, T. Bean, W. Fowler, Russian Tanks of WWII-Stalin’s Armoured Might, Ian Allan Publishing, London, 2002, appendix, p. 171. wyraźnie pokazują, że:

Most significantly, approximately three quarters of T-34s were destroyed by standard issue 1941-42 German tanks and AT guns (excluding 75mm guns).

Czyli głównym sprawca 2/3 strat były działa ppanc i czołgi w bezpośredniej walce.

Tabele " Causes of T-34 losses from June 1941 to September 1942 (expressed as % of total)" wyraźnie obalają kolejny mit, że T34 był tak świetny,że tylko 88mki były w stanie radzić sobie z nim i KV.

88mk to zaledwie 3,4% zniszczonych T34! Królowały długie i krótkie 50tki (61,8%)! Samoloty i inne formy miały swój udział tylko w 7,1 %.

Tego nie da się podważyć! Z T34 dawały sobie radę nawet 20mm papanc (4,7%) i to skuteczniej niż 88mm bo było ich po prostu więcej!

Guderian Mellethin i Otto przeżyli bo na szczęście nie walczyli w T34 bo zginęli by jak rosyjscy asi (w 2-6 mieś) na tym złomie próbując coś sensownie zauważyć lub w coś dalej wcelować. Ja nie podważam ,że czołg robił na nich wrażenie (jak na innych we wszystkich armiach co wg pomysłu Christiego wprowadzili rozwiązania do swoich projektów). Niestety praktyka i statystyki pokazują zupełnie inny i smutny obraz czym był w praktyce T34:

Tu masz wyczerpująca analizę dlaczego tak uważam :

Refer Part II 2. 3) h. ‘The Barbarossa Simulation’s Resource Database - Methodology for Calculating a Weapon System’s or Database Unit’s Overall Combat Power Coefficient (OCPC) - Calculating a Land Based, Motorised Mobile Fighting Machine’s (MFM’s) Overall Combat Power Coefficient (OCPC) - Fire Control Effect (FCE)’.


In summary, the T-34/76’s inherent fire control efficiency was so bad that even well trained and experienced tank crews were put at a severe disadvantage. For inexperienced tank crews, with no radios and probably no organised combined arms support, it was a disaster.

No cóż kolejni eksperci piszą o katastrofie przy FCE (podstawowego czynnika operacyjnego dla każdego czołgu) oceniając realna efektywność całej platformy.

Czy naprawdę tak trudno zrozumieć podstawę, że czołg to jednak kompleksowa platforma? Nawet najbardziej innowacyjna maszyna jak jej brakuje widoczności, łączności, dobrych celowników i dobrej jakości pancerza jest tylko złomem co pokazało największe złomowisko w historii walk czołgów jakie w latach debiutu urządzili T34 Niemcy i to , gdy miał jeszcze "przewagę" nowoczesności.

Co do malowania.

Oczywiście ,że Niemcy czasem nie posiadali na zdobycznych T34 żadnych oznaczeń ,gdy były świeże przejęcia kolejnych T34 przed wysyłką do przystosowania, lub wykonywane akcje dywersyjne z zaskoczenia na ruskie linie (zgodnie z koncepcją taktycznego wykorzystania takich jednostek). Do zadań po swojej stronie używano pokazanych choinek jak na zdjęciach bo nikt nie był samobójcom. Oznaczanie znakami i numeracja była po prostu niezbędnym obowiązkiem jak dziś rejestracja samochodu.

@PolishFactor
nie, nieprawda z tym malowaniem, regularny T34 z 6 Dpanc, ma normalne oznaczenie krzyżem z boku wiezy i tyle.


a tu ciekawostka, stara wersja T34 ze stara armatą... musieli na początku wojny zgarnąć.


t34 z 3 DGrenPanc SS Totenkopf


znowu na nastepnej rzeczy nie znasz się, i jak zwykle sobie wymyśliłeś swoją alternatywną wersję

.. poziom ignorancji w temacie T34 bije rekordy świata....

Na tym filmie wydobyto "zniemczony" czołg rosyjski w oryginalnym malowaniu (aż trudno uwierzyć, że tak się zachował w mule)... [LINK]

@straszny
Sorry ale ten krzyż z pierwszego zdjęcia jest akurat karykaturalnie wielki tj na całym boku wieży!

Wszystkie mają oznaczenia co potwierdza ,że był to obowiązek o czym pisałem. Ja Ci tłumaczyłem dlaczego znaki były najczęściej choinkowate i karykaturalnie wielkie. Ataki na te czołgi własnych jednostek nie były rzadkością więc jest to całkowicie zrozumiałe i nie tworzy żadnej alternatywnej rzeczywistości bo widać ją na większości zdjęć. To dowódcy decydują co jest dla nich priorytetem i co jest im potrzebne do wykonania zadania.

@PolishFactor Pewnie dlatego, żeby widząc charakterystyczny kształt czołgu, "swoi" nie walili w niego całą parą dział ppanc...

@PolishFactor
miali zupełnie normalne oznaczenia, do odróżnienia swój-obcy


szczerze mówiąc nawet jakby mieli po 5 oznaczeń to w sumie co z tego? To był swietny czołg i tak by go używali bo był lepszy od ich własnych.

a tak wygląda standardowe oznaczenie Pz IV z 1 SS Leibstandarde Adolf Hitler




mam nadzieję ze w też je widzisz (choć znając polishfactora to prawdopobnie stwierdzi że na niemieckich czołgach nie widać)

@straszny
Ale nie mieli niemieckiej sylwetki (podstawy każdego rozpoznania, która ich chroniła przed pomyłką). Widzisz ja na tym PZIV widzę maleńki krzyż na burcie ,a na 3 z pokazanych zdjęciach jego znaczne powiększenia. Na wieżach malowano standardowo duże same numery co też ma swoje uzasadnienie.

Jeśli dalej chcesz przeczyć ,że problem jazdy wrogim czołgiem po swoim terenie nie istnieje i sposób
wyraźnego jego oznaczania nie miał swoich konsekwencji w parktyce nerwowego pola walki to ja nie podejmuje się dalszej dyskusji na ten temat.

W sprawie oznaczeń i maskowania proponuje ten tytuł:
Captured Tanks Under The German Flag - Russian Battle Tanks