@クリス&
Żadne zdolności dowódców ,ani heroizm pojedynczego żołnierza w 1939 roku nie mogły nas uratować ponieważ pakt Ribbentrop-Mołotow dokładnie wyznaczył sojuszniczą rolę Niemiec i Rosji, które de facto rozpętały ramie w ramię wspólnie II Wojnę Światową, by dzielić między siebie przestrzeń życiową.

Hitler nie zdecydowałby się na kampanię w Polsce gdyby nie miał 100% pewności ,że stworzy w Polsce 2 fronty i nasi "sojusznicy" na pewno nie ruszą tyłka jak przyjdzie co do czego. Myślę ,że liczył na powtórzenie scenariusza z Czechosłowacji, który wcześniej przetestował na Austrii.

Nie mieliśmy żadnych szans pomijając kompletne nieprzygotowanie taktyczne i sprzętowe do nowoczesnej wojny jaką zaprezentowali trzeba przyznać genialni niemieccy taktycy.

Francja miała porównywalne siły do Niemiec ,a w kwestii sprzętowej często górowała na Wermahtem.
Nie została zaatakowana z 2 stron i dostała pełen support Anglii i co?

Nie mieliśmy najmniejszych szans w żadnym scenariuszu (nawet świetnego Kutrzeby) i tyle. Nie wolno też absolutnie przemycać mitów ,że Francuzi to było nie bitne wojsko! Oni też bronili własnej ojczyzny i wcale nie ustępowali nikomu heroizmem i walecznością. Tam się działy naprawdę tragiczne rzeczy jak w Polsce. Jednak tu zadecydowały tylko sprawy nieumiejętnego dopasowania się do nowoczesnej taktyki ruchomego pola walki.

Co do naszej roli to daliśmy naszym "sojusznikom" prezent w postaci czasu. To jest największa rola Polski w finalnym pokonaniu Niemiec. Czy czas okupiony nasza krwią własciwie wykorzystali to inna sprawa.

Ruscy też się dziś tłumaczą ,że potrzebowali czasu i musieli z Hitlerem wejść w układ. Nie rozumiem tylko dlaczego nie zalicza się ich do najściślejszych sojuszników Hilera i sprawców WWW2 co jest 100% prawdą historyczną. Taka sama propaganda fałszowania faktów historycznych z pól bitew jak z T34 (jednym z słabszych czołgów WW2) ,a rankingowanym niesłusznie za "najlepszy".

Generalnie cały ten ranking 'najlepszości" powinien jak słusznie przypomniał Szturmowvik dotyczyć załóg i dowódców nimi kierujących (taktyki). Rosjanie nie byli głupi i uczyli się od wrogów i nawet na złomach potrafili dawać radę choć kosztem niewyobrażalnych strat.


Nie rozumiem dlaczego tylko dlatego ,że Rosja wygrała tę wojnę i to tylko dzięki pomocy zachodu to usprawiedliwia oraz gloryfikuje się samą dziadowską technologię zapominając jakim kosztem przez
jej wady osiągnięto finalnie to zwycięstwo. Potwierdzone 2:54 kill ratio dla t34 przez całą wojnę i 89% strat wszystkich czołgów wyprodukowanych w dziesiątkach tysięcy zamyka temat tego naprawdę słabego sprzętu.

Z powodu nimbu zwycięstwa nikt też rozsądnie nie rozliczył (przed trybunałem) kremlowskich siepaczy za rozpętanie WW2 i kampanię podobną do Hitlera z przejmowaniem krajów (Polskę, Finlandię i kraje nadbałtyckie) i porównywalną z Hitlerem skalę ofiar systemu i guałagów (rosyjskiej wersji hitlerowskich obozów koncentracyjnych).

Ja sprzeciwiam więc kontynuowaniu w rosyjskim interesie zakłamywania historii i faktów przez gloryfikowanie dziadostwa w postaci T34 (najkrwawszego i najczęściej płonącego złomu WW2).

Dla mnie najwłaściwsza konkluzja o T34 jest taka:

To jeden z mniej udanych czołgów w historii co udowodniły statystyki strat i sama historia ,ale za to taktycznie optymalnie wykorzystany.

Myślę ,że takie podejście najrozsądniej połączy wszystkie wyrażane dotąd opinie.


Chcę tylko powiedzieć ,że dla miłośników września 39 za chwilę 6PDP zapewni niesamowite emocje i przetestowanie wszystkich teorii... Na ukończeniu jest mod, który pozwoli nam rozegrać największe bitwy także pancerne i przejść szlak Maczka. Pierwsza będzie zwycięska bitwa pod Mokrą.

@PolishFactor
mysle że jedyne co to łączy to Twoje dywagacje, nie mające nic wspólnego z rzeczywistością a już na pewno historią wojskowości. Ale oczywiście czuj się swobodnie w dywagowaniu sobie i łączeniu czego chcesz.

@Sturmovik
a propo tego że cenię wyżej zwycięstwo Niemców nad Polską niż Francją. We Francji Niemcom było prościej niż nawet w rozbijaniu RKKA w 1941 roku !

Popatrzmy na liczby:
kampania francuska - 90 000 zabitych, 200 000 rannych , 1,8 mln jeńców: 42 dni
kampania barbarossa - 3,1 mln zabitych, jeńców, zaginionych, 3 mln rannych: 192 dni

daje to nam 50 000 ubytku dziennego z armii francuskiej i 31 000 ubytku dziennego z armi sowieckiej.

nic fajne Char B nie pomogły ani brytyjskie Matildy II jeśli wojsko zachowywało się jak kompletnie nieruchawa plastyczna wielka masa. Francuzi nie mieli ani koncepcji wykorzystania czołgów, ani koncepcji wykorzystania samolotów, do tego piechota, mimo wysokiego nasycenia techniką słabo umiała zwalczać czołgi.

z pamiętników Maczka ("Od podwody do czołga") pamiętam jaki był załamany widząc dowódcę swojego francuskiego korpusu, który gapił się na mapę nie potrafią podjąc najprostszych decyzji manewrowych.

Blazkowitz, Reichenau i paru innych wysokich generałów i marszałków wypowiadało się o kampanii polskiej i bitwie nad Bzurą jako największym i najbardziej niebezpiecznym starciem armii niemieckiej do wielkich bitew w Rosji. Pisali o niej ze sporym respektem. O bitwach we Francji jakoś nie wspominali z szacunkiem.

@straszny
Masz rację , moje opinie nie mają nic wspólnego z Twoją rzeczywistością. Jak nie rozumiesz roli załóg oraz taktyki i rankingujesz technikę z pominięciem roli tak oczywistych faktów to nie ja mam problem z rzeczywistością historyczną.

To co napisałeś potwierdza tylko ,że nie sam sprzęt ,a załogi (doświadczenie i taktyka) stanowi o wygranej. Dlatego wpisujesz się dobrze w moje podsumowanie.

Rosja wygrała bo zmieniła taktycznie Blitzgrieg najpierw na wojnę pozycyjną ,a potem na wyniszczenie i wyczerpanie zasobów. Tak Germany przegrały też I wojnę.

Francja nie potrafiła wykorzystać techniki bo nie zmieniła taktyki mimo najcenniejszej lekcji jaką dostali z Polski. Nie umniejsza to jednak heroizmu i bohaterstwa żołnierzy francuskich w swojej kampanii obronnej. Wszystkie teksty sugerujące niższą wartość żołnierza francuskiego broniącego swojej ojczyzny były lekkim przegięciem.

@PolishFactor
jak mówiłem, ogrom Twojej przewagi przez granie w ARMĘ jest tak wielki nad niemieckimi generałami że przewracają się w grobach i leżą powaleni siłą argumentów. Nie wiedzieli co czynią pisząc, tak jak Guderian.


generał pułkownik Heinz Guderian, dowódca 2 A Panc i Generalny Inspektor Wojsk Pancernych, z "Wspomnienia żółnierza", s. 219

oficerowi frontowi wojsk pancernych Guderiana prosili po prostu o skopiowanie T34 (wersja ówczesna 76, której tak nie lubi Sturmovik), czołgu który sami używali zdobycznego w sporych ilościach.


Co za nooby z tego Guderiana i jego oficerów, kolejny durny dowódca armii pancernej a nie gracz ARMY... Polishfactor wytłumaczyłby mu że na niczym się nie zna i miałby lepsze kill ratio.

Te nooby miały przecież wspaniałe Pz III Ausf J z długolufową 50mm armatą, miały Pz IV Ausf F1 już nawet. A chciały dokładnie kopiować taki chłam jak T34-76, i jeszcze śmieli twierdzić że sowiety mają nad nimi przewagę techniczną jeżdząc w tych czołgach! Na koniec pada jeszcze jakaś obrzydliwa sugestia o lepszych stopach stali w tym ruskim złomie niż w niemieckich czołgach które są w stanie zrobić.... no wstyd że szok

@straszny
I dostał rewelacyjną Pantherę tylko w za małych ilościach. Wystarczy spojrzeć ,że to projekt który wziął wszystko co najlepsze ze złoma i dodał doświadczenia z frontu wschodniego. Idealna odpowiedź górująca nad złomem we wszystkim oprócz trochę szybkości. To co nigdy T34 nie otrzymał to stalowy chromowo-molibdenowy (nie często żeliwny) pochylony pancerz z przeniesionym śmiertelnym lukiem kierowcy z przodu na górę, rewelacyjne opancerzenie (T34 mógł pomarzyć o 80mm z przodu, a chrom do nowoczsnych pancerzy Amerykanie dopiero wprowadzili po wojnie), rewelacyjne długokalibrowe działo bijące na głowę celnością 76 i 85tke z przyrządami celowniczymi (pozwalającymi na nokaut złomów z 2km i więcej), szerokie gąsienice (mobilność na błotnistym i śnieżystym froncie wschodnim), gaźnikową V12 Maybaha (firmy pewnie nie kojarzysz) niestety nie zacierającym się po 200-300km , tylko 9km/h wolniejszym od T34 i co najważniejsze cichym (T34 słychać z 600m,a Panthere... dopiero z około 200m) co podczas walki gdzie wykrycie decyduje o przeżyciu daje ogromną przewagę taktyczną.

Generalnie wygląda jakbyś chciał sensownie zrównać części pokroju silnika Maybaha ze złomem z ruskiego zaporożca i bić ruskim za cud techniki brawo. Może ja jestem techniczcnym noobem ,ale nie aż takim...

Powiem tak jakby Gudek w ogóle nie miał Panther i Tygrysów to dopiero byłby w d.... Dla mnie on wyraża tym tekstem słuszną opinię ,że zabrakło całakowicie nowego następcy dla lekkiego PZIV produkowanego w większych ilościach i całkowicie się z nim zgadzam! Nie zgadzam się z Twoją sugestią ,że zgodzili by się zrobić dokładną kopię (przenieść błędy). Wzieli by co najlepsze (pochył i moblilność) i jeszcze poprawili. Tylko problem w tym ,że na to potrzeba było czasu i zasobów, których już nie mieli...

Jakie Panthery były dziadowskie to zapytaj naszych czołgistów z Plutonu Pancernego batalionu "Zośka" z Powstania Warszawskiego. Zdobyczne WP i Magda (bez zaplecza remontowego) do końca powstania trzymały Niemców w szachu...

Akurat na Armie i Ifie da się dobrze przetestować różnice i docenić sprzęt. Oczywiscie zasada ,że załoga (jej umiejętności i zgranie) oraz umiejętności taktyczne dowódcy są najważniejsze w wygranej tam jak na WOT się w 100% potwierdzają.

Wiem ,że na WOT niektóre klany uprawiają taktykę pancerną przez duże T. 6PDP formuje plutony pancerne bo ich brakuje do bitew z prawdziwym niemieckim klanem. Nie ma problemu byś sobie sprawdził teorię w praktyce bo wtedy gramy ruskim dorobkiem z racji patriotyzmu... Walki z Kaizerami muszą się wtedy odbywać z jak najmniejeszych odległości (zasadzki) lub na dużej prędkości manewrowej by kończyły się powodzeniem...

@PolishFactor

Generalnie wygląda jakbyś chciał sensownie zrównać części pokroju silnika Maybaha ze złomem z ruskiego zaporożca i bić ruskim za cud techniki brawo. Może ja jestem techniczcnym noobem ,ale nie aż takim...

ależ nie musisz się krępować.

wg obydwu stron konfliktu przed pojawieniem się T34-85 i Pantery to T34-76 był najlepszym czołgiem na polu bitwy. Nie jednym z wielu, nie lepszym w czymś tam - tylko najlepszym, którym wszyscy chcieli jeździć i używać, zarówno Rosjanie jak i Niemcy, od żołnierzy po generałów. Mimo to pleciesz takie rzeczy..

To jeden z mniej udanych czołgów w historii

w ciepłych kapciach z myszką przed Armą, wychwalając wlasne wydumane pomysły na historię i twierdząc że lepiej się wie niż wszyscy walczący na wojnie. Po prostu.... MEGA.

@straszny
Był najlepszy więc dlatego jak się tylko pojawił to od razu dostał total lanie od 50tek ?
60% wszystkich kili z ratio 1:6. Taka sama porażka premierowa jak pierwszych wersji Pantehr i Tygrysów na froncie i o tym okresie walk Rosjanie patrząc na totalny poziom strat pewnie chcą najszybciej zapomnieć.

W ciepłych kapciach fajnie zasiąść i przetestować niektóre teorie. Inaczej się walczy w czołgu gdy ma 3 współpracujących członków załogi, odwzorowaną dobrze charakterystykę (wypatrujesz celów nie z góry tylko przez szparkę wizjera), z polem walki odtworzonym na oryginalnej mapie tego terenu z tego okresu i rozstawionymi zgodnie z planem oryginalnej bitwy i nie podświetlanymi ,a zamskowyanymi jednostkami. Na to bomby , miny i lotnictwo. Full pole bitwy
z filmu z naszej gry. Fajnie też mieć kolegów pasjonatów historii, którzy są wojskowymi, działają w grupach odtwarzających historie i służą w pancerniakach, być przez nich dowodzonym i słuchać ich komentarzy w trakcie i po wirtualnej walce. To cieszy i wzbogaca.

Sorry 2 razy sie kliknęło...
Straszny. Miast dywagować, chodź i sam przetestuj T34 we wszystkich wersjach. Zostań dowódcą i przeżyj to o czym piszesz..

@PolishFactor
podawanie kill ratio jest po prostu .... no bez sensu, weź już przestań je powtarzać.

coś blisko połowa całej rosyjskiej produkcji w 1943 roku to były lekkie czołgi T60 i T70, które ginęły masowo, źle wykorzystywane nabijając "kill ratio" . Niemcy nie mieli takich lekkich czołgów od 1943 praktycznie nic a nic, więc niby na czym miały poprawiać sobie wyniki T34?

jeśli niemiecki czołg ubił średnio dwa kartonowe T70 i jednego T34 a T34 tylko jego to miał ratio 1:3 tylko że niczego to nie zmieniało. Jak na giełdzie - rację ma ten kto zarabia, na wojnie rację ma ten kto walczy. Tym bardziej że tutaj wszystkie strony są zgodne co do fantastycznej pozycji T34.

Na szybko naliczyłem 4 miejsca w których Guderian skarzy się na nieproporcjonalne straty jednostek zadawane przez T34 i ciągłe trudności w zwalczaniu jego przez wojsko. Raz chwali Tigera, nigdzie słowem nie chwali Pantery.

@straszny
Kill ratio to świetny parametr pokazujący wartość danego sprzętu.
Jeśli chcesz mi napisać ,że total liczna długa 50tka z PZIII po stornie Niemców miała problem by ubić APCRem także licznym w tym kalibrze T34/76 to nie próbój bo 60% masakry jaka w tym casie przeszła przez bataliony T34 (nie T70) została wykonana tym sprzętem. Zgadza się to ,że pojawienie się T34/76 wywołało u Niemców zdziwienie i konsternację ,ale głównie w pionie sprzętu na poziomie kalibru 37mm.

Tu się wszytko zgadza bo opisano dokładnie przypadki gdzie załoga działa ppanc wsadzała T34 po 26 pocisków i tylko uszkadzała mu lekko mechanizm wieży. To musiał być szok po T70 ,czy T60 i opisy to potwierdzają. Należy jednak dodać drugą stronę do tej niezwyciężonej legendy tj dlaczego wsadzali te 26 pocisków i to bezkarnie. Odpowiedz jest prosta. Zakres widzialności (liczba wizjerów) była tragiczna. Dodatkowo dzielenie zbyt wielu funkcji dowódcy, działonowego, ładowniczego na zbyt mała liczbę członków załogi w za ciasnej wieży robiła swoje w pogromie.
To była sama bajka jak we Francji z podobnie źle zaprojektowanym sprzęcie. Ten złom z powodu wielkości i kształtu wieży potrafił elewować działo zaledwie o 10stopni w dół! Często bywało tak ,że jak zbyt blisko lub lekko na nierówność podjechał i jakimś cudem znalazł zawsze dobrze maskowany cel(taktyka) to nawet nie mógł nic zrobić by go ubić (szczególne nisko okopanego ppanca). Kwestia efektu "pożaru chełmu" powodowana zbyt wieloma czynnościami na osobę skutkowała w praktyce tym ,że T34 dostawał 3 strzały zanim raz wystrzelił (jeśli w ogóle był w stanie zlokalizować kto do niego strzela). Efektywność formacji (najważniejszego elementu siły ataku) np. pluton i jego 4X siła ognia (prowadzenie jednocześnie ostrzału kliku celów lub koncentrowanie ognia) było w praktyce zniwelowane do 1-2X. Koordynacja zerowa (zero radia i widoczność wołająca o pomstę do nieba). W środku dowódca nic nie słyszał (zero interkomu) i komunikował się na migi i kopaniem po głowie oraz ramionach kierowcy (ten po bitwie po czymś takim jak przeżył to się chyba też do szpitala tylko nadawał). Do 1943 (wprowadzenie seryjnie radia znanego z awaryjności) dowódcy musieli paradować w czasie bitwy w otwartych lukach i machać chorągiewkami by coś dowodzić. Ilu ginęło w tej paranoi (szczególnie wskazując hitlerom ,gdzie jest dowódca) nie będę opisywał. Totalny szał, który całkowicie tłumaczy całą rzeź i potworne kill ratio, czyli czym tak naprawdę był szczególnie wczesny T34 i taką furrorę tam zrobił.

Straszny. Naprawdę dobrze by Ci zrobiło byś zasiadł w IFie w wieży tego "ślepca" i zobaczył na czym polegał cały problem także z elewacją działa. Przestał byś być tak entuzjastycznie nastawiony do tego "cudu" ruskiej techniki w 5 sekund.

Na prawdę Gudek jednak zauważył raz Tigera? Niesamowite! Goście po 168 killi na nim wyciagali i ledwo to zauważył... Myślę ,że miał po prostu tak wysokie oczekiwania, że może dzisiejszy Leapoard A7 który by zrobił mu po 1000 klii na jedną załogę by mu przypaścił. Generalnie takiego sprzętu potrzebował więc rozumiem rozczarowanie

To bardzo dobrze o nim w sumie świadczy. Ja też bym chciał by moi żołnierze mieli kosmiczny sprzęt idąc do walki.

Inna sprawa ,że jak zaczyna być cienko to się winnego szuka na siłę jak się trzeba wyżej tłumaczyć. Ja to rozumiem ,że Gudek mógł być już lekko sfrustrowany...

@straszny

Tu się zupełnie zgodzę z PolishFactor szok to był ponieważ 50mm L/60 czyli wersja PzIII J weszła do produkcji pod koniec 1941 i na początki Barbarossy nie było ich za dużo . Czyli z T-34 76 walczyli w najlepszych przypadku 50mm L/42 a zdarzały się jeszcze 37mm Pz38 czy starsze nieprzezbrojone PzIII i oczywiśćie 75mm L/24 na PzIV. Dochodzi do tego słabszy pancerz wcześniejszych wersji od L. Zgadzam się iż wersje do G znacznie ustępowały uzbrojeniem i opancerzeniem. Jednak dzięki taktyce i systemowi łączność wewnętrznej obejmujących wszystkich członków załogi (w przeciwieństwie do T-34 76). Niemcy byli w stanie na słabszym teoretycznie sprzęcie niszczyć T-34.

@Sturmovik
I niszczyli skutecznie w zatrważających ilościach.

To piękny przykład co króluje na polu walki. Ludzie i ich taktyka. Oczywiście w układzie umiejętnego wykorzystania i znajomości sprzętu.

Dlatego tak wydawało by się mało znaczące elementy wyposażenia jak radio (lekceważone przez klika lat przez rosjan) - przesądzało o wartości całego sprzętu i wygrywało całe kampanie i bitwy. Podobnie było z radarem, który Niemcy zbyt długo lekceważyli...


Pmyślcie jaka była wartość bojowa podobnie rozdmuchanego propagandowo T90 póki w 2008 roku nie dostał w pełni działającego ruskiego GPSa (ukończenie systemu GLONAS)

@Sturmovik

Tu się zupełnie zgodzę z PolishFactor szok to był ponieważ 50mm L/60 czyli wersja PzIII J weszła do produkcji pod koniec 1941 i na początki Barbarossy nie było ich za dużo . Czyli z T-34 76 walczyli w najlepszych przypadku 50mm L/42 a zdarzały się jeszcze 37mm Pz38 czy starsze nieprzezbrojone PzIII i oczywiśćie 75mm L/24 na PzIV. Dochodzi do tego słabszy pancerz wcześniejszych wersji od L. Zgadzam się iż wersje do G znacznie ustępowały uzbrojeniem i opancerzeniem. Jednak dzięki taktyce i systemowi łączność wewnętrznej obejmujących wszystkich członków załogi (w przeciwieństwie do T-34 76). Niemcy byli w stanie na słabszym teoretycznie sprzęcie niszczyć T-34.

nie przeszkadza mi to nic a nic. Nauka nie polega na tym że dwie opinie zsumowane tworzą silniejszą opinię. Nie ma równiez znaczenia ile jest opini pro lub anty, nauka taka jak historia polega na analizie źródeł i na tej podstawie ustalaniu faktów.

Czytałem dziesiątki pamiętników niemieckich generałów i pancerniaków. Nigdy żaden nawet nie porównywał poziomu Pz III do T34, twierdzili że tylko trochę lepiej sobie radził z długa lufą i nic więcej. Jednak wszyscy Niemcy wyraźnie uważali go za czołg słabszy niż T34 i używali bo musieli, najchętniej jednak wsiadając w zdobyczne T34.

Nieuważnie chyba przeczytałeś ten skan Guderiana - oni rozmawiają pod koniec 1941, pół roku po rozpoczęciu Barbarossy. To jest jej koniec. PZ III J jest już dużo i NIKT nawet nie wspomni o nim jako konkurencji do T-34 76. Zdaje się że częśc już ma nawet dłuższe lufy 50mm. To był czołg klase gorszy, który dzięki dobremu nowemu działku ledwo dawał rade. Czy niemieccy pancerniacy jeżdzący na nich chcą je modyfikować? Czy chcą modyfikować Pz IV? NIE. Oni bardzo wyraźnie chcą tylko jednego - niemieccy oficerowie pancerni chcą żeby im dać skopiowane T34 76 a nie modernizować ich własne czołgi. Dzieje się to w listopadzie 1941 - 2 A Panc Guderiana odpiera przez parę tygodni kontrataki sowieckich korpusów, coraz mocniej nasyconych T34. Potem podejmie jeszcze jeden wysiłek zdobycia Tuły.
niemiecka armata 50mmL48 na 1000 m, amunicja przeciwpancerna: penetracja 32 mm
niemiecka armata 50mmL60 na 1000 m, amunicja przeciwpancerna: penetracja 44 mm
sowiecka F34, armata z T34-76, amunicja przeciwpancerna na 1000m, penetracja 61 mm

do tego dochodzi dużo lepszy pochyły pancerz i dużo lepsza trakcja. No i oczywiście T34 był czołgiem takim jak powinien "all around" - czyli nadawał się i do walki z czołgami i do walki z piechotą, tymczasem niemieckie armatki, ze względu na dużą prędkość wylotową małych pocisków, zdecydowanie słabo nadawały się do wspierania piechoty.

przemyślenia typu "a wg mnie ten czołg był najlepszy" nie tworzą faktów, ja chętnie z Wami dyskutuję bo staram się przekazać opinię na wypowiedziach ludzi którzy walczyli tymi czołgami albo z tymi czołgami (no i na początku trochę zirytowały mnie te bajania Polishfactora, nie mającego zielonego pojęcia o czym pisze, ale potem otrzeźwiałem z kim wymieniam się postami, i troche smutno się zrobiło).

Natomiast jeśli znajdziesz mi niemiecki pamiętnik lub raport bojowy liniowego oficera wojsk pancernych, ogólnie źródło konkretne, które twierdzi inaczej, pogardliwie czy z pobłażaniem wyraża się o możliwościach T34-76 czy T34-85, to z ogromną przyjemnością je przeczytam, dlaczego tak wielu niemieckich dowódców i oficerów liniowych wojsk pancernych, z Guderianem i Dietrichem na czele, miałoby się mylić.

edit: przypominają mi się też "Tygrysy w błocie" Otto Cariusa, który mając 150 zwycięstw, twierdzi jednoznacznie że najlepszym czołgiem jaki zna jest IS-2, na którego, mimo 2-członowej amunicji, zamieniłby zarówno JagdTigera (trochę nimi polował) jak i swojego Tigera, którym najdłużej jeździł. Również on wyraża się bardzo pozytywnie o T-34 obydwu wersjach.

@straszny

Chciałbym abyś się ustosunkował do wad T-34 76 czyli:

- dowódca jest jednocześnie celowniczym (dla mnie to dyskwalifikuje ten czołg jako naprawdę dobry, żaden z liczących się czołgów z końca II WŚ nie miał takiego podziału zadań i to nie przypadek )
- beznadziejna skrzynia biegów tracąca cały zysk z dobrego silnika
- "łatwe" w obsłudze sprzęgło
- praktycznie niedziałający filtr powietrza - szybko zatarte silniki
- tylko częściowy system komunikacji wewnętrznej (wydawanie rozkazów kierowcy kopniakami)
- słaba widoczność przez peryskopy, kiepskie przyrządy celownicze
- praktycznie brak radiostacji
- ogólna bardzo słaba jakość wykonania - bardzo wysoka awaryjność - czołg jednorazowy

Napiszę zalety T-34 76 bo jednak były

- dobre uzbrojenie
- dobry pochyły pancerz
- dobry silnik, którego zalety były zniweczony skrzynią biegów, sprzęgłem
- zasięg, okupiony częściowym zapasem paliwa na zewnątrz co było bardzo niebezpieczne

Nic świadomie nie napisałem o manewrowości gdyż dla mnie to bardzo śliski temat w przypadku T-34 76. Dobry silnik + szerokie gąsienice powinny dać dobra mobilność jednak beznadziejna skrzynia biegów + sprzęgło powodowało, iż w praktyce było dość kiepsko.

Nie wiem dlaczego uważasz T-34 76 za dobry czołg ja za takiego go nie uważam.
Jeśli się nie zgadzasz w wymienionymi wadami napisz, chętnie podyskutuję.

Dla mnie T-34 76 to twór typowo rosyjski dość dobrze pomyślany jednak spartolony przez wykonanie. Niby z 3 najważniejszych parametrów działo, pancerz , mobilność 2 dobrze. Jednak cała reszta, była tragedią i nie pozwoliła wykorzystać zalet czołgu.

Chciałbym jeszcze poruszyć temat testów PzIII w Kubince gdzie Rosjanie sami stwierdzili wyższość PzIII nad T-34. Porównywali w czasie testów fachowcy.

@Sturmovik
cały czas nie rozumiesz - nasze opinie, po 70 latach od używania czołgu, nie mają żadnego znaczenia. Nie tworzą faktów ani nie tworzą historii.

Znajdź mi jakiekolwiek źródło. Jakąkolwiek opinię dowódcy panzer-abteilung albo panzer-regiment, a najlepiej kogoś kto ogarniał walkę tzw wielkich jednostkek - czyli dowódcy dywizji/korpusu/armii, który stwierdziłby że łatwo mu się walczyło z T34-76 na składach jednostek z dowolnym Pz III albo dowódcy Panter walczącego z T34-85.

Znajdź mi źródło. Znajdź choć jeden fakt napisany przez frontowego żołnierza. Podałem już bardzo dużo opinii niemieckich dowódców pancernych najróżniejszych szczebli, i wszyscy wyrażają się o konstrukcji T34 z nieukrywanym podziwem i poczuciem zagrożenia używania słabszego sprzętu przy rosyskim czołgu. Nigdzie nikt nie napisał słowa że na własnych czołgach było łatwiej. Wszyscy najchętniej wsiedliby w rosyjskie czołgi. Zarówno dowódcy wielkich jednostek jak Guderian czy Dietrich, ich oficerowie, jak i taki super-as jak Otto Carius.

To są fakty ze źródeł. Znajdź mi źródło, które potwierdzi choć jedną z tych Twoich opini. Potencjalna wysoka awaryjność czołgów nie przeszkadzała tak jak to sobie wyobrażamy rozdmuchując techniczne detale. Ani Rosjanom ani Niemcom. Więc dlaczego Tobie przeszkadza po 70 latach?

Studiowałem historię wojskowości i tak to działa. Bez źródeł nie ma rozmowy bo dalej to luźne bajanie, którego nikt nie weźmie poważnie pod uwagę.

swego czasu na forach historycznych rozprawialiśmy się z mitami, np takim że w powszechnej świadomości jednostki Waffen SS miały lepszy sprzęt, wyposażenie czy lepsze zaciągi rekruta niż Wehrmacht, co nie ma żadnego potwierdzenia w źródłach i faktach. Jest to bardzo popularna ale błędna obiegowa opinia.

jeszcze jako student historii pisałem trochę o micie bitwy nad Wizną, równiez błędnie ocenianej obiegowo jako polskie Termopile ;)

- zasięg, okupiony częściowym zapasem paliwa na zewnątrz co było bardzo niebezpieczne

sorry za post pod postem ale ten jest trochę inny - zrób sobie prosty eksperyment (nie w domu!), ja taki zrobiłem. Weź garnek ropy i garnek benzyny. Rzuć do nich zapaloną zapałkę. Zdziwisz się, bo o ile garnek z benzyną oczywiście wypali się bardzo szybkim intensywnym ogniem, to łuczywo wrzucone do garnka z ropą chwilę tli się i ... gaśnie. Eksperyment powtórzyłem w zimie i w lecie.

W którymś z pamiętników niemieckich dowódców przeczytałem śmieszną anegdotę - w zimie Rosjanie ogrzewali swoje T34 (wiedząc że paliwo jest niskopalne) rozpalając ogniska pod nimi (żeby temperatura oleju nie spadła w silniku poniżej 20paru stopni), jakiś oddział panzerwaffe podejrzał to i próbowali tak ogrzać sobie zamarzniętego i zblokowanego mrozem Pz IV.... oczywiście przez benzynowy silnik z czołgu został wypalony kadłub

@straszny

Ty nie odnosisz się moich argumentów przytaczając inne. Podałem źródła moich opinii porównawczy test przeprowadzony przez Rosjan profesjonalistów w tej dziedzinie. Ty podajesz jednostkowe opinii których większość była pisane tuż po wojnie lub z źródeł sprzed 1989. Odnośnie takich źródeł.
Ja mam atlas w którym linia Ribbentrop - Mołotow jest opisana jako "Tymczasowa granica ustalona pomiędzy rządem Polski a ZSRR" uczyłem się z niego w historii podstawówce.....
To pokazuje jakość tych źródeł, choć oczywiście nie można generalizować iż takie są wszystkie, ale mam wrażenie iż nie bierzesz na to poprawki.

Szkoda tylko iż te wspaniałe T-34 76 były niszczone zarówno jak się broniły jak i atakowały w tysiącach egzemplarzy. Idąc Twoim tokiem rozumowania to jeżeli były zdecydowanie lepsze od Niemieckich czołgów z którymi walczyły więc dlaczego ponosiły takie straty? Przecież miały lepszy pancerz, lepsze działo,lepszą mobilność dlaczego wiec padały jak muchy? Napisz proszę kilka zdań na ten temat. Moja dwukrotną prośbę prośbę o odniesienie do wad T-34 76 pominąłeś milczeniem może tu coś napiszesz.

P.S. Nadal czekam na Twoją opinię o tym iż T-34 76 dowódca był jednocześnie celowniczym powodowała iż był to dobry czołg.

@Sturmovik
źrodło? Proszę więco to źródło. Póki co nie widzę żadnego linka do pamiętników/raportów czy czegoś podobnego. Specjalnie skupiam się na opiniach Niemców, bo opinie Rosjan znam. Jakby co - czytam po rosyjsku.

Znam równiez dziesiątki wpisów Rosjan, marudzących że do jednostki zamiast nowych T34 trafią Churchille albo Shermany, których Rosjanie bardzo nie lubili. Ale nie cytuje ich bo nie jestem pewny ich obiektywności.

T-34-76 był przed pojawieniem się T34-85 i Pantery najlepszym czołgiem średnim świata. To jest dla mnie praktycznie pewne bo wynika z opinii obydwu walczących stron.

A jak ginął to zależało od załóg i dowódców. W bitwie pod Kurskiem sporo czołgów 2 DPanc SS "Das Reich" to były T34. Na nich niemieccy czołgiści osiągali wyniki kill ratio rzędu 10:1, tracąc ich bardzo mało przez te 2 tygodnie bitwy. Jeśli jednak zamiast czołgistów dywizji pancernej SS wsadzano traktorzystę po 2 godzinnym kursie, to niestety... taki fajny czołg był tylko pożywką dla czegokolwiek co tylko mogło go przebić z boku czy nawet z tyłu. A do tego niedoskonałości produkcji masowej wymagały ogarniętego mechanika, konserwującego sprzęt, a o takich u Rosjan było ciężko wtedy. No i na koniec strategia sowieckich armii, bardzo toporna, powodowała że trudno było uwypuklić zalety jakiegokolwiek czołgu.

@straszny

Proszę

[LINK]

Tłumaczenie najważniejszych rzeczy

[...] latem 1940 nad T-34 zaczęły gęstnieć czarne chmury. Rzecz w tym, że na poligon wojsk pancernych w Kubince dostarczono do testów dwa egzemplarze zakupionego w Niemczech czołgu PzIII. Wyniki testów porównawczych niemieckiego czołgu i T-34 okazały się rozczarowujące dla radzieckiego pojazdu.

T-34 miał lepsze uzbrojenie i skuteczniejsze opancerzenie, ale ustępował PzKpfw III pod wieloma innymi względami. Niemiecki czołg miał trzyosobową wieżę, w której było wystarczająco dużo miejsca dla wszystkich członków załogi. Dowódca czołgu dysponował wieżyczką obserwacyjną, która zapewniała mu bardzo dobry widok pola walki, bez zarzutu działała także łączność wewnętrzna.

W wieży T-34 z trudem mieściło się dwóch czołgistów, jeden z nich pełnił funkcję nie tylko celowniczego, ale także dowódcy czołgu. Wewnętrzną łącznością dysponowało tylko dwóch członków załogi: dowódca-celowniczy i mechanik-kierowca.
Niemiecki czołg okazał się lepszy od T-34, zarówno pod względem płynności ruchu, jak i hałaśliwości – przy maksymalnej prędkości PzKpfw III był słyszany z 150-200 m, podczas gdy T-34 z 450-500 metrów.

Pełnym zaskoczeniem dla naszych wojskowych okazała się przewaga niemieckiego pojazdu pod względem uzyskiwanej prędkości maksymalnej. Na żwirowej drodze Kubinka – Repiszcze PzKpfw III rozpędził się na pomiarowym kilometrze do prędkości 69,7 km/h ( wygląda na to, że z niemieckiego czołgu musiano zdjąć ograniczniki prędkości, bo zgodnie z instrukcją obsługi czołgu na 9 i 10 biegu w wersjach Ausf. F i Ausf. G prędkość maksymalna była identyczna i wynosiła tylko 40 km/h – przyp. moje), podczas gdy najlepszy zmierzony wynik T-34 wynosił 48,2 km/h, a BT-7 na kołach 68.1 km/h.

W raporcie z testów porównawczych podkreślano także zarówno znacznie bardziej udane rozwiązanie konstrukcji podwozia i zawieszenia niemieckiego czołgu, wysoką jakość przyrządów optycznych, optymalne rozmieszczenie amunicji i radiostacji , niezawodność silnika i transmisji/skrzyni biegów.

Dalej z książki autostwa Swirna "Броневой щит Сталина: История советского танка 1937—1943” pismo szefa Zarządu Wojsk Samochodowych i Pancernych RKKA Jakowa Nikołajewicza Fiedorenki do Woroszyłowa, datowane na 1 października 1940, podsumowujące testy PzKpfw.III na poligonie w Kubince.

Изучение последних образцов иностранного танкостроения показывает, что наиболее удачным среди них является немецкий средний танк “Даймлер-Бенц- Т-ЗГ”. Он обладает наиболее удачным сочетанием подвижности и броневой защиты при небольшой боевой массе — ок. 20 т . Это говорит, что указанный танк при сравнимой с Т-34 броневой защите, с более просторным боевым отделением, прекрасной подвижностью, несомненно более дешевый, чем Т-34, и потому может выпускаться большой серией.

Согласно особому мнению тт. Гинзбург, Гаврута и Троянова, главным недостатком указанного типа танка является его вооружение из 37-мм пушки. Но согласно сент. с.г. разведобзора, эти танки уже модернизируются путем усиления брони до 45-52 мм и вооружения 47-мм или даже 55-мм пушкой.

Считаю, что немецкая армия в лице указанного танка имеет сегодня наиболее удачное сочетание подвижности, огневой мощи и броневой защиты, подкрепленное хорошим обзором с рабочих мест членов экипажа...
Необходимо не медля ни минуты продолжить работы по танку “126” с целью доведения всех его характеристик до уровня немецкой машины (или превосходящих ее), а также внести в конструкцию других наших новых танков наиболее удачные решения немецкого танка, как то:

1. конструкция эвакуационных люков;
2. схема охлаждения двигателя;
3. конструкция КПП;
4 схема питания с размещением двигателя и топливного
бака за герметичной выгородкой от команды;
5. командирской наблюдательной башенки;
6. размещение радиостанции в корпусе.
Прошу принять решение по проведению доработки конструкции новых танков в виду вновь открывшихся обстоятельств...

Федоренко 13/1Х-40”



Testy zagranicznych czołgów w ostatnim czasie pokazały, że konstrukcją najbardziej spośród nich udaną, jest niemiecki czołg średni Daimler-Benz T-3G. Konstrukcja ta stanowi obecnie najbardziej udane połączenie ochrony mobilność, siły ognia i odporności pancerza, przy zachowaniu relatywnie niewielkiej masy 20 ton. To sugeruje, ze przy porównywalnym z T-34 poziomem opancerzenia, przestronnym przedziałem bojowym, znakomitą mobilnością, T-3 jest dodatkowo tańszy niż T-34 i może być produkowany w większych ilościach.

Według opinii konstruktorów: Ginzburga, Gawruta i Trojanowa ( z tego co pamiętam, to konstruktorzy wiodący, opracowywanych właśnie w tym okresie, różnych konkurencyjnych wersji prototypów przyszłego T-50), głównym niedostatkiem tego czołgu jest jego uzbrojenie w działko kalibru 37 mm. Ale z zgodnie z naszymi informacjami wywiadowczymi, ten typ czołgu jest już w Niemczech modernizowany poprzez pogrubienie pancerza do 42-52 mm i przezbrojenie w działko 47 mm, lub działko 55 mm. ( jak widać, informacje wywiadu radzieckiego nie były może całkiem precyzyjne, ale widzieli przynajmniej, w którym kościeli dzwoni :wink: )

W mojej opinii, niemieckie wojska pancerne w postaci tego czołgu dysponują obecnie najbardziej udanym połączeniem mobilności, siła ognia i ochrony pancerza, wsparte dobrymi warunkami pracy załogi czołgu.

W tych warunkach, nie wolno na tracić ani jednej minuty, przy pracach nad naszym czołgiem Obiekt 126 ( przyszły T-50) w celu uzyskania podobnych charakterystyk pojazdu jak w przypadku niemieckiego czołgu ( a nawet ich przewyższenia), a także skopiowanie do innych naszych konstrukcji najbardziej udanych rozwiązań niemieckiej maszyny takich jak:

1. konstrukcja luków ewakuacyjnych
2. system schładzania silnika
3. konstrukcja KPP ( czyli konstrukcja skrzyni biegów)
4. schemat architektury wewnętrznej czołgu: umieszenie silnika i zbiorników paliwa w przedziale silnikowym, szczelnie oddzielonym od przedziału bojowego
5. wieżyczka obserwacyjna dowódcy czołgu
6. właściwe ( z punktu widzenia obsługi) miejsce zamontowania czołowej radiostacji

Proszę od podjęcie decyzji w sprawie przeprojektowania/ulepszenia konstrukcji naszych nowych czołgów, mając na uwadze wyniki testów niemieckiego czołgu i wnioski z nich wypływające

Podpisano: Fiedorenko 13/1Х-40”

Dalej z tej samej książki

[…] ”на максимальный ход танкисты разгоняют машины крайне редко, и не потому что не хотят - не могут. В течение 1941-1943 гг. летняя (при температуре воздуха ...25 градусов) эксплуатационная мощность дизеля В-2 составляла 315 л. с, что позволяло развивать скорость до 30 км/час. При наборе мощности в 400 л. с. двигатель перегревался через 12 мин. работы. Немецкий танк Pz. Kpfw III в данном отношении выглядел более привлекательно: он мог выдерживать скорость движения до 40 км/час в течение двух часов".

[..]”z maksymalną prędkością czołgiści mogli jechać bardzo rzadko – nie dlatego, że nie chcieli – po prostu nie mogli. W okresie 1941-1942 eksploatacyjna realna moc silnika W2 T-34 w okresie letnim ( przy temperaturze 25 stopni) wynosiła tylko 315 KM, co pozwalało rozwijać prędkość maksymalną do 30 km/h. W takich warunkach, zmuszanie silnik do rozwinięcia maksymalne mocy 400 KM, powodowało, że przegrzewał się on już po 12 minutach pracy. Niemiecki czołg Pz. Kpfw III w tym porównaniu wygląda znacznie lepiej; mógł on utrzymać wysokie tempo jazdy-prędkość 40 km/h przez okres dwóch godzin.”

Tu masz orientacyjne wartości ( dla miesięcy letnich) ustalone w testach poligonowych, zarówno czołgów używanych RKKA, jak i wozów zdobycznych w latach 1941-1943

KW-1 (prod. 1941) - 8 km/h
KW-2 - 6 km/h
Т-34/76 ( z 4 przełożeniową skrzynią biegów) - 11-12 km/h
Т-70 - 17-19 km/h
Matilda - 11-12 km/h
Valentine - 13-15 km/h
Pz.II - 17-19 km/h
Pz.III Ausf.H - 18 km/h

Jeszcze jedna uwaga do obowiązującej w RKKA nomenklatury - oprócz "prędkości operacyjnej" dla czołgów, która była tylko wartością orientacyjną (w której uwzględniano także czas potrzebny na tankowanie, niezbędne czynności serwisowe podczas postojów), przed czerwcem 1941 ustalano także "prędkość techniczną" - czyli prędkość jazdy obowiązującą w kolumnie czołgów, wyposażonych w identyczny typ wozów bojowych.


Po raz trzeci proszę o ustosunkowanie się do sytemu T-34 76 dowódca i celowniczy to ta sama osoba. Masz ciekawy sposób dyskusji - nie odnoszę się do argumentów adwersarza. Widzę iż Ci nie może przejść "przez klawiaturę" zdanie iż był to bardzo zły pomysł. Pomijam resztę wymienionych wad a zdajesz sobie sprawę iż takie były. Jak system celowniczy to dowódca był w czołgach Francuskich to wszyscy się z tego wyśmiewali w T-34 jest pomijany milczeniem zupełnie nie wiem dlaczego, właściwie wiem zwycięzców się nie sądzi, a przegrany racji nie ma.

T-34 76 dla mnie to czołg prototypowy mocno niedopracowany, który ze względu na wybuch wojny musiał walczyć pomimo jego wad, które jak udowodnił T-34 85 dało się nawet w ZSRR w większości usunąć. Dla mnie osobiście T-34 z masowych czołgów jest wozem który w czasie produkcji zyskał bardzo dużo. Jednak właściwie odnosi się to do każdego średniego czołgu M4A1 > Fireflay, PZIV z 75mm L/24 do 75mm L/48 tu mamy w sumie niewielką modernizację ale skokowo podnoszącą walory bojowe czołgu.

Znam również dziesiątki wpisów Rosjan, marudzących że do jednostki zamiast nowych T34 trafią Churchille albo Shermany, których Rosjanie bardzo nie lubili. Ale nie cytuje ich bo nie jestem pewny ich obiektywności.

Pewnie miał napisać iż wolał Shermana i dostać darmowy bilet na Syberię. Nie odnoszę się tu absolutnie do zalet sprzętu, jeśli masz jakieś wątpliwości.
Ja tez mam sporo wpisów rosyjskich jak to Rosjanie pod Kurskiem nie bali się Tygrysów przepuszczając je przez swoje stanowiska i strzelając w boki/tył i proszę nie pisz iż w to wierzysz. Jak już pisałem historię piszą zwycięscy, a przegrani racji nie mają. Dodam jeszcze o Shermanach w gwardyjskich jednostkach w czasie ataku na Armię Kwantuńską. Może dlatego iż na Shermanach wiedzieli, iż dojadą tam gdzie trzeba, a T-34 takiej pewności nie dawał?

jak chcesz dyskutować o historii - linki i fakty, a nie swoje wydumane pomysłu. koniec spamu