@PolishFactor
wiesz.. ja wiem i Ty wiesz że w niczym Cie nie przekonam, jak nikt przez te 6 lat nigdy nie dał rady, wiec nawet nie próbuję tych opowieści sortować, nie warto. Daj sobie spokój, Pantera jak HDD będzie wiecznie żywa

@Sturmovik
ja beletrystyki nie lubię.... czasem jakieś pamiętniki a tak to po prostu opracowania naukowe - polecam chyba najlepsze polskie profesjonalne historyczno-wojskow wydawnictwo - Napoleon V. Najlepiej czuję się po prostu z analizami i syntezami + trochę źródeł.

Francja 1940, USSR do 1943.

no tak, ale wynikało to z żałosnego sposobu używania sprzętu pancernego przez obydwa te kraje. Jeszcze pod Stalingradem te biedne rosyjskie brygady pancerne były traktowane jako część mieszanego wojska z piechotą i kawalerią a nie samodzielne Wielkie Jednostki. W ten sam sposób wyżej Polishfactor próbuje tłumaczyć hurtowe straty Panter.... bo nie umieli używać...

natomiast bardzo dobrze pamiętam tą nieskrywaną złość w pamiętnikach Heinza Guderiana na T34 i to że niemieckie jednostki tak bardzo ciężko z nimi miały, a Guderian skarżył się na ogromną ilośc raportów z jednostek ppanc i panc, których oficerowie nie byli w stanie zwalczyć wrogich czołgów i te czyniły ogromne szkody.

a propo Pantery - jest jeszcze weselej - obok tego że przy niektórych ustawieniach kadłuba nie dało się obracać wieży to przy zbyt dużym nachyleniu gruntu nei dało się podnieśc włazu i wypleść z niego

@straszny
To nie argument tylko stara pieśń by wywinąć się z popartej historią dyskusji. Ja się wymieniam wiedzą
i kompletnie mi nie zależy by Cie przekonywać bo to przez te 6 lat też nie dałem rady...
Może tak zostać bo to nikogo nie boli i mi pasuje jak ktoś ma swoje zdanie i sensownie potrafi go bronić. Jest sensownie więc nie widzę problemu. Wszystko jest ciekawe.

Guderian miał tak ciężko bo walczył z ciągle uzupełnianą masa i nawet mając total przewagę w kill ratio to nie dawał rady bo uzupełnień prawie nie było. Ruskie z tym problemu nie miały.

Jak się jarało w środku to wyskakiwali, aż miło Śmieszność tej opinii jak i innych wad obnaża tu fakt,że ten co ją wymyślił nie widział ,że Panthery miały dodatkowy luk ewakuacyjny z tył wieży ,a każdy luk w każdym czołgu ma prawo się zaciąć lub odkształcić po potężnym uderzeniu pocisku.

Z tymi wadami to nie przesadzajmy bo opisujecie główne problemy wcześniejszych wersji, których G się w większości pozbyła choć było ich znacznie więcej... Debiuty Panther i Tigerów na polu walki też były tragiczne co nie zmienia faktu ,że były faktycznie postrachem pola walki i to nie bez przyczyny do końca wojny.

@Sturmovik

a opinię Seppa Dietricha o Rosjanach i rosyjskich czołgach znasz?

Bardzo inteligentni ludzie, życzliwi, łatwi do kierowania, a także uzdolnieni w sprawach technicznych; a przede wszystkim stanowiący olbrzymią masę. na początku byli kiepsko dowodzeni, ale szybko się uczyli. Ci chłopi mieli wiele rozsądku i byli sumienni. Poza tym ich czołgi były lepsze. Były mniej skomplikowane i łatwiej się nimi kierowało.
Nasze czołgi sprawiały wrażenie jakby były dziełem zegarmistrza, zdecydowanie zbyt skomplikowane i podatne na uszkodzenia. Byłem naprawdę zaskoczony.

... choć oczywiście zdaję sobie sprawę że dowodzenie jakąś tam 6 A Panc SS to pikuś przy ARMIE

@straszny

Co do książki to nie napisałem precyzyjnie są to wspomnienia Bohdana Tymienieckiego naszego oficera czołgisty walczącego na pustyni w VIII armii a potem we Włoszech, skończyli pod Bolonią.
Poza opisami walki na zachodzie (w sumie nie ma aż tak dużo tego jest) opisuje walk we wrześniu 1939, internowanie w Rumuni, potem Francja 1940 opisane z perspektywy tego człowieka. Choć oczywiście jak każde wspomnienia to jego opnie i jego punkt widzenia. Ciekawe opisuje walkę o stanowiska dowódcze po połączeniu z armią Andresa i tego konsekwencje.

Co do Guderiana do mam tą książkę "Wspomnienia żołnierza" i rzeczywiście jest o tym wspomniane ale tylko dlaczego Rosjanie mając całkiem sporo T-34 i KV-1 nie powstrzymali Niemców z litości idąc tropem sowieckich historyków wyłączam wszystkie BT, T26, T-28 i resztę.

Ja jednak będę stał na stanowisku iż PzIII z 50mm był lepszym czołgiem w porównaniu do T-34 76. Do takiego wniosku doszli nawet Rosjanie po testach kupionego PzIII w Kubince. Wyszło iż PzII ma znacznie lepszą mobilność, warunki pracy załogi nieporównywalne tak samo łatwość obsługi czy niezawodność. Jedyne czym wyraźnie ustępowała PzIII to uzbrojenie. Choć ja dokładnie nie wiem jaką wersję PzIII tam testowali Rosjanie ale według moich danych z 37mm. Widziałem na rosyjskim portalu wnioski z tych badań i tam było napisane iż należy oczekiwać wymiany działa na 47mm aby zwiększyć słabą siłę ognia. Niemcy wymienili na 50mm. Ogólnie PzIII oceniona jako znacznie lepiej zbilansowany czołg niż T-34 76. Rosjanie chcieli modernizować T-34 tu spotykam się z oznaczeniami T-34M i T-44 aby wyeliminować wady ale wybuch wojny uniemożliwił to trzeba było ze względu na straty produkować możliwie najwięcej T-34 76. Dla mnie opinia o T-34 jako najlepszym czołgu II WŚ to propaganda. Choć T-34 85 był już bardzo przyzwoitym wozem jak na Rosyjskie standardy.

Bardzo inteligentni ludzie, życzliwi, łatwi do kierowania, a także uzdolnieni w sprawach technicznych; a przede wszystkim stanowiący olbrzymią masę. na początku byli kiepsko dowodzeni, ale szybko się uczyli. Ci chłopi mieli wiele rozsądku i byli sumienni. Poza tym ich czołgi były lepsze. Były mniej skomplikowane i łatwiej się nimi kierowało.
Nasze czołgi sprawiały wrażenie jakby były dziełem zegarmistrza, zdecydowanie zbyt skomplikowane i podatne na uszkodzenia. Byłem naprawdę zaskoczony.

Znam tą opinię ale się z nią zupełnie nie zgadzam Rosyjskie czołgi były prostsze technologicznie i łatwe w produkcji, ale kosztem właśnie trudności z ich użytkowaniem. Weźmy taką skrzynię z Tygrysa gdzie kierowca mógł wybrać następny bieg wcześniej a sama zmiana była błyskawiczna. W T-34 76 potrzeba było ponad 20 kg nacisku na sprzęgło jeśli czołg był wykonany Ok jeśli nie było gorzej. Wcale nie były przez to bardziej niezawodne według moich danych resurs T-34 76 to 300-400 h potem remont kapitalny. Co jednak nie było większym problemem ponieważ mało który T-34 przetrwał tyle. Co ciekawe jak Rosjanie testowali Shermany z LL to po 400 h trzeba wymienić olej i filtry można jechać dalej. T-34 silnik do generalnego remontu. To kwesta innej idei używania czołgów. Rosyjskie jednorazowe, Niemieckie i Alianckie wielorazowe.

@straszny

Czy to nie ten Sepp z straży przybocznej Hitlera z oddziałów egzekucyjnych SS, który zamordował większość przywódców SA i zorganizował masakrę w Malme? Niezły autorytet. Ciekawe dlaczego tego nie przedstawił Hitlerowi tylko dopiero w więzieniu jak się po procesie przymilał aliantom.

Wspaniały, wiarygodny i porażający opis (szczególnie ostatnie zadnie o fabrykach, organizacjach rolniczych) bo w nich nie pracował. Z niewoli nie wróciło 90% Niemców. Na pewno byli zachwyceni na Syberii sumiennością i rozsądkiem jakim ich tam finalnie obdarzali w tych "organizacjach".

Na prawadę się ubawiłem


Szturmowik

PZIII z długim 50mm działem miał najwięcej killi T34 spośród wszystkich kalibrów do 42 roku bo stanowiły one aż 60% z wszystkich uzytych kalibrów. Dla porównania 75mm ubiły ich tylko 10%. tyle samo ubiły APCRami 37mm lufy. 88mki ubiły zaledwie 4% bo było ich mało... Statystyki potwierdzają ,że masz 100% racje!

Opinia jednorazówki jest 100% słuszna poniewaz doktryna rosyjska (ilość nie jakość) nadal króluje. Takie T72 były przewidziane na około.... 40 sekund walki podczas ataku na NATO.
Wszystkie serie T cierpią na podobny błąd koncepcyjny (tani, prosty by robić go dużo).
Zapomnieli jednak ,że czasy się zmieniły i przy atomie ilość nie ma takiego znaczenia.
Konwencjonalnie tez dziś zwycięża komplikacja tj droga elektronika. Rosjanie z technologią po 90 latach nadal mają trochę w plecy ( stealth, pancerze wielowarstwowe) ,choć nadrabiają. Przez I generacje pancerzy w plecy poszli dlatego tak mocno w rozwój pancerzy reaktywnych. zbyt niska sylwetka t niestety nie pozwala na dalsze modyfikacje i muszą zmienić całkowicie koncepcje czołgu kopiując dopiero teraz zachodnie rozwiązania. Znowu z rozpaczy idą w wielkie kalibry....

Napiszę jeszcze jedną sprawę Niemcy będąc może poza lotnictwem zacofani w momencie wybuchu II WŚ pod koniec wojny praktycznie w każdej dziedzinie doszli prześcignęli Aliantów zachodnich z litości nie wspominam o Rosji. Przykłady odrzutowce, U-boot typ XXI skopiowany po II WŚ przez Rosjan. Czy też technika rakietowa, która wysłała Amerykanów na księżyc program Apollo kierowany przez Wernher von Brauna który współtworzył V-2. Akurat jeśli chodzi o czołgi to startowali z najgorszej pozycji PzI i PzII z śladowymi ilościami PzIII i PzIV. Doszli do Panthery i Tygrysa B. Rosjanie zaczęli wojnę z T-34 i na zmodernizowanym T-34 skończyli. Podobnie USA M3 i modyfikacja M3 czyli M4 podobnie GB. Choć mamy tu pierwsze bojowe zostawanie podczerwieni przez Niemców.

Według mnie nie da się zaprzeczyć iż technika wojskowa w Niemczech najbardziej się rozwinęła w czasie II WŚ. Brak surowców i inne przeszkody - bombardowania uniemożliwiły pełne wykorzystanie tej technologii.

@Sturmovik
I bogu dzięki! Amen!

@Sturmovik

Rosjanie zaczęli wojnę z T-34 i na zmodernizowanym T-34 skończyli.

I na tym polega esencja wygrywania (w wypadku Rosjan) i dlatego ten czołg uważam za najlepszy. Dla Niemców wojna to był wieczny ciąg coraz krótszych eksperymentów, gigantomanii, poszukiwania wunderwaffe. Budowania rzeczy, które nie mogły wygrywać. Ani Tiger ani Pantera nie miały nawet połowy manewrowości w terenie czołgów Pz IV czy Pz III. Te projekty krzyczały - jesteśmy dowodami klęski, będziemy się tylko bronić i krótko kontratakować. A Rosjanie robili swoje.

Na jakich czołgach Niemcy odniesli największe sukcesy? Na elitarnych KonigTigerach? Nie... one były fatalne w ataku, sukcesy odnieśli na ogromnej masie de facto tankietek Pz I i lekkich Pz II, wspartych małą ale rosnącą szybko ilością Pz III i Pz IV. Odnieśli sukcesy na dywizjach w których dowódca dywizji pancernej miał pod sobą ponad 300 prostych pojazdów pancernych, a nie 100.

W 1940 roku Niemcy nie byli w stanie zniszczyć w walce Char B2 czy prostej Matildy II, musieli albo ściągać działa pplot, albo męczyć się po pare godzin z pojedyńczym czołgiem, że jakoś może uda się uszkodzić.... Czy to przeszkodziło w niesamowitej skali sukcesu? Nic a nic.

@straszny

Widzisz Niemcy na tanietkach zdobyli całą Europę zachodnią Rosja dwoje T-26 i reszta starciła w ciągu kilku tygodniu a mieli ich DDDUUUUŻŻŻŻOOOOO.

Co ciekawe nie odnosisz się do zarzutów do T-34 76. Czyli beznadziejny układ przeniesienia napędu (skrzynia biegów, sprzęgło , sterowanie czołgiem), właściwie brak filtra powietrza czyli silnik się zaciera po 300-400 h pracy, dowódca z kiepskimi peryskopami to jednocześnie celowniczy. Samo to dla mnie wyklucza ten czołg z grona dobrych czołgów, brak radiostacji czyli nie nadaje się do wojny manewrowej. To według Ciebie opis najlepszego czołgu II WŚ. To jest opis najlepszego czołgu swoieckiego. Do najlepszych z tego okresu sporo mu brakuje.

Można tu dyskutować o T-34 85 który sporo tych wad nie miał, co jest samo w sobie dowodem na prawdziwość tych zarzutów. Choćby nowa wieża z miejscem dla celowniczego aby dowódca mógł dowodzić. Jednak jeśli nie przytoczysz jakiś argumentów zbijających moje w sprawie T-34 76 na pewno nie zmienię zdania.

Na jakich czołgach Niemcy odniesli największe sukcesy? Na elitarnych KonigTigerach? Nie... one były fatalne w ataku, sukcesy odnieśli na ogromnej masie de facto tankietek Pz I i lekkich Pz II, wspartych małą ale rosnącą szybko ilością Pz III i Pz IV. Odnieśli sukcesy na dywizjach w których dowódca dywizji pancernej miał pod sobą ponad 300 prostych pojazdów pancernych, a nie 100.

Nie na Pzi i PzII z wsparciem Pz35 i Pz 38, tylko na PzIII i PzIV z wsparciem Pz38. Czyli rozgromienie kadrowej Armii Czerwonej z setkami T-34 i KV-1 + tysiące T-26, T-28 i pozostałe w lecie i jesienią 1941 i 1942 i wtedy mieli w DPanc 300+ czołgów. Dla mnie to bezdyskusyjnie najlepsze osiągnięcie militarne Niemiec w czasie II WŚ. Notabene warto prześledzić ewolucję DPanc USA jeśli chodzi o ilość czołgów w niej. Jak się przekształcał w związki kombinowane czyli piechota + SPG + czołgi z jednostek z dużą ilością czołgów. Okazało się iż same czołgi nie są dobrą bronią. Niemcy wpadli na to dużo wcześniej, niestety nigdy nie mieli możliwości wypodukować potrzebnych pojazdów. Potem na skutek strat + słabej wydajności przemysłu do czasu Sperra + zwiększanie ilości DPanc kosztem istniejących Dpanc spowodowało spadek ilośći czołgów w Dpanc. We wspomniane przez Ciebie "Wspomnienia żołnierza" Guderiana gdy był Inspektorem DS Wojsk Pancernych autor określa przecież optymalną ilość czołgów wDPanc w 1944 na 300+ sztuk. Jak wiadomo nigdy do tego nie doszło.

@Sturmovik
po prostu t34-76 musiał przejść ewolucję, oczywiście że miał mnóstwo wad, ale był dobrze pomyślany jako konstrukcja i nadawał się do kolejnej modernizacji.

Nie na Pzi i PzII z wsparciem Pz35 i Pz 38, tylko na PzIII i PzIV z wsparciem Pz38. Czyli rozgromienie kadrowej Armii Czerwonej z setkami T-34 i KV-1 + tysiące T-26, T-28 i pozostałe w lecie i jesienią 1941 i 1942 i wtedy mieli w DPanc 300+ czołgów

wtedy już stany liczbowe dywizji spadły.

etat niemieckiej dywizji pancernej - rok: ilość czołgów.
1939/1940: 324
1941/1942: 150-200
1943: 170
1944: 120-140

dla mnie największymi sukcesami były blitzkriegi w Polsce i Francji. Tak szybkie powalenie bitnej i upartej w boju armii polskiej jest chyba jednym z największych osiągnięć Wehrmachtu. RKKA było zbyt specyficzną armią o zbyt dużych kłopotach kadrowych żeby tutaj mówić o porównywalnej skali sukcesów.

tak naprawdę Niemcy produkowali całkiem sporo pojazdów pancernych i czołgów, aż do początków 1945 roku - ich liczba w linii do stycznia 1945 roku cały czas rosła (nie spadała), tyle że gigantyczne rozdrobnienie ogromnej ilości skomplikowanych i delikatnych w naprawie maszyn powodowało szereg problemów, których RKKA czy US-Army sprytnie uniknęły unifikując i uśredniając sprzęt.

data : ilość niemieckiego sprzętu pancernego w linii (czołgi + TD + samochody pancerne)
06/1941: 5639 [chwilę po starcie Barbarossy]
03/1942: 5087
05/1942: 5847
11/1942: 7798 [zaraz potem Stalingrad i El Alamejn]
03/1943: 5625
08/1943: 7703 [zaraz Kursk]
06/1944: 9148 [zaraz Bagration]
09/1944: 10563
10/1944: 11005
11/1944: 12236
12/1944: 13175
01/1945: 13362

[aż się nie chce wierzyć że aż tyle wciąż mieli do końca. Niemcy osiągnęli peak performance produkcji pojazdów pancernych w 1944 roku, produkując w tym roku 22100 sztuk, mimo bombardowań i prób paraliżu infrastruktury]

@straszny

dla mnie największymi sukcesami były blitzkriegi w Polsce i Francji. Tak szybkie powalenie bitnej i upartej w boju armii polskiej jest chyba jednym z największych osiągnięć Wehrmachtu. RKKA było zbyt specyficzną armią o zbyt dużych kłopotach kadrowych żeby tutaj mówić o porównywalnej skali sukcesów.

Tak a nasz naczelny wódz w nocy z 17 na 18 opuszcza swoje wojsko i udaje się na emigrację zresztą w licznym towarzystwie. Co nie umniejsza walaczności zwykłych żołnieży. Jednak plan obronny i dowodzenie na szczeblu operacyjnym w 1939 było tragiczne. O bitności Francuskiej armii nie będę pisać, ponieważ nie bardzo jest o czym w mojej opinii. Przykładowo taki Darlan mógł przyłączająć się z flotą do Aliantów zostać bezdyskusyjnym liderem Wolnych Francózów zamiast de Gaulle i alianci by skakali z radości wręcz uwielbiali de Gaulle. Wolał władzę, na 2 lata jak się okazało. Jestem pewien, iż wiesz jak skończył.

Czego jak czego ale RKKA nigdy ludzi nie brakowało i nie bardzo rozumiem co masz na mysli pisząc o kłopotach kadrowych, zakładam iż chodzi o wyszkolenie, może o czystki? Dlatego jak napisał PolishFactor uważam iz czołg jest tak dobry jak jego załoga.

My byliśmy karmieni mitami o udziale Polaków w II WŚ dwa najciekawsze moim zdaniem to: Polacy zdobyli podkreślam zdobyli Monte Casino. Dla mnie to największy mit jeśli chodzi o Polaków w II WŚ. Przynajmniej najbardziej rozpowszechniony.

Drugi to "Czwarta armia koalicji antyhitlerowskiej"

Więcej wojska mieli od nas oczywiśćie poza Wielka Tróją w 1945 roku Francja, Kanada, czy też Jugosławia (tam to była partyzantka dopiero), nie wspomne o Chinach bo z Niemcami raczej nie walczyli.

Ilość czołgów w Panzerwaffe rosła, ale jak rosła ilość związków używających czołgów pisałem już o tym.

Zresztą sam napisałeś co się stało

ich liczba w linii do stycznia 1945 roku cały czas rosła (nie spadała), tyle że gigantyczne rozdrobnienie ogromnej ilości skomplikowanych i delikatnych w naprawie maszyn powodowało szereg problemów, których RKKA czy US-Army sprytnie uniknęły unifikując i uśredniając sprzęt.

06/1941: 5639
03/1942: 5087
05/1942: 5847
11/1942: 7798 [zaraz potem Stalingrad i El Alamejn]
03/1943: 5625
08/1943: 7703 [zaraz Kursk]
06/1944: 9148 [zaraz Bagration]
09/1944: 10563
10/1944: 11005
11/1944: 12236
12/1944: 13175
01/1945: 13362

To zestawienie trzeba by uzuzpełnić o takie same z USSR, UK, USA i wszysko by było jasne.
Mogę prosić o źródło tych danych ja mam trochę inne ilości.

@straszny Świetnie czyta się wasze wypowiedzi, osobiście nie mam aż tak dobrej pamięci do takich "szczegółów" (które jednak pozwoliły aliantom wygrać wojnę).
Ale mam zastrzeżenia do tak "łatwego" przebiegu "kampanii wrześniowej-1939".
Tak ogólnie mówiąc przegraliśmy z takimi stratami przez mylne założenia taktyczne i "sojuszników" prowadząc obronę tak by wyglądało to na obronę, mimo tego że przecież jak mówi stare porzekadło "najlepszą obroną jest atak".
Oczywiście przy takim zaangażowaniu "sojuszników"(bombardowanie ulotkami to stanowczo było za mało, mimo że na granicy Francuzko-Niemieckiej w wrześniu 1939 była przewaga "sprzymierzeńców" ponad 10:1) i przewadze powietrznej hitlerowskich Niemiec od pierwszych dni wojny nie było szansy na wygraną zwłaszcza przy takich brakach sprzętowych samolotów i dział polowych (mitem jest że hitlerowskie Niemcy w 1939 byli całkowicie "zmechanizowani" większość armii i tak się wlekła konno lub "furmankami").
Sami "sojusznicy" oświadczając że pomocy nie będzie, upewnili "Stalina" że może sobie śmiało poczynać w Polsce.
Po wygranej "kampanii wrześniowej" Hitler chciał od razu zakatować Francję, ale dowództwu udało się go przekonać do tego że armia jest nie przygotowana, a rezerwy zaopatrzenia są na wyczerpaniu.
Przebieg samej ofensywy we Francji na wiosnę 1940r. był przeprowadzony z porównywalnymi siłami, ale zastosowanie (na wzór tych które były masowo szkolone w Związku Radzieckim) jednostek desantowych w wybranych punktach oporu pozwolił na przejęcie obiektów z zaskoczenia, a w większym stopniu zmechanizowana armia niż w 1939 szybko zagłębiała się na rubieże Francji.
Z ciekawostek świadczącym o wysokich morale Polaków podczas września 1939, jest to że Niemcy wręcz panicznie bali się ataków na bagnety, i w większości potyczek przegrywali z kretesem, przykład to niemalże wyrznięcie wzorcowej jednostki SS Standarte Germania, aby nie przypominać losu tej jednostki zdecydowano rozwiązać ją całkowicie, zakazując jej odtworzenia.
EDIT
@ Sturmovik
Co do "ucieczki" fakt zostawiono żołnierzy samym sobie bez rozkazów bez niczego, ale tu trzeba wziąć pod uwagę że dzięki tej ucieczce nikt z władz Rzeczypospolitej Polskiej nie skapitulował przed hitlerowskimi Niemcami, zrobili to dowódcy armii.
Niby symbolicznie ale jednak nie było kapitulacji jako państwa Polskiego, jak Francji w czerwcu 1940 r.

@クリス&

Kilka uwag.

Polskie beznadziejne założenia na 1939 obrona na granicy i czekamy na atak Francji.
Skończyło się jak skończyło.

Niemcy nigdy nie byli zmotoryzowani zawsze większość wojsk poruszała się na piechotę czy też konno.

Bagnety w 1939 to "najlepsza nasza broń" niestety byliśmy bardzo słabo wyposażeni nawet w porównaniu do dość kiepsko wyposażonych Niemców. Najlepsze co mieli Niemcy to taktyka i nią wygrywali nie sprzętem. Ilością wygrywali Rosjanie czy też Montgomery w Afryce. Niemcy chyba nigdy nie mieli przewagi ilościowej na najważniejszych kierunkach pomijam Polskę czy tez Bałkany.

@Sturmovik No wybacz, ale przy zmienionej taktyce polskiego dowództwa naczelnego na bardziej ofensywną i "gdyby" w nie mieli Niemcy wsparcia sprzętowego choćby w postaci Luftwaffe (wiele razy była bardzo skuteczna współpraca wojsk lądowych i Luftwaffe, trwała niemalże do końca wojny), bronić się moglibyśmy długimi tygodniami (choć podejrzewam że amunicji by zabrakło).
A założenia wojny obronnej miało tylko wyłącznie przekonać politycznych "sojuszników", że oto my nie atakujemy hitlerowców, tylko bronimy się przed nimi a że "sojusznicy" się i tak na nas wypieli mając taką przewagę na granicy Francuzko-Niemieckiej(Hitler nie był by wstanie przy takim zaangażowaniu się w "kampanię wrześniową" w Polsce, obronić przed atakiem z zachodu tracąc na dodatek tak ważne rejony produkujące na potrzeby wojenne), więc to tylko "gdybanie" i dlatego skończyło się to jak wiemy.

@クリス&
nasza armia biła się dobrze na szczeblu taktycznym (choć nie zawsze) ale plan strategiczny był tragiczny i stawiał wszystko na jedną kartę szybkiej pomocy ze strony Francji(80% sił na pierwszej linii), generałowie w większości dowodzili miernie albo bardzo miernie (Dąb Biernacki wysyłający gołe pułki piechoty do ataku na niemieckie dywizje pancerne, uciekający Rómmel, załamany na granicy wariactwa Bortnowski, którego przed kompromitacją uratował Kutrzeba), a nasze jednostki nie były oswojone w nowoczesnej wojnie (choćby afera ze zbyt późnym rozdaniem doskonałych karabinków ppanc Ur). Nikt nie wypracował koncepcji użycia naszych czołgów, w sumie całkiem licznych.

Więc w sumie podtrzymuje - to był jeden z najwiekszych sukcesów Wehrmahtu - pobili bardzo szybko i dość łatwo armię, która "w dobrych rekach" mogła stawiać opór zdecydowanie wielokroć dłużej, zadając wyraźnie większe straty przeciwnikowi, i być może (przy przeciągnięciu wojny do zimy), może nawet mogłaby przeważyć wojnę. Polski żołnierz późną jesień czy zimę zniósłby bez problemu w dobrej kondycji.

Czytałem pamiętniki Tadeusza Kutrzeby pisane w offlagu, opisał jak on rozegrałby tą kampanię i miało to zdecydowanie ręce i nogi. Ogólne założenie - zachodniej granicy bronią bataliony ON i kawaleria, armia opiera się o linię wielkich rzek, odwody manewrowe z tyłu, wymuszenie na Rumunii przepuszczenia zaopatrzenia i wytrwanie do zimy.

@Sturmovik
zestawienie które mam zbookmarkowane [LINK] - duuuużo ciekawych liczb ;)

i to jest bardzo ciekawe, pokazując jak bardzo Niemcy źle zaplanowani wojnę

@straszny

nasza armia biła się dobrze na szczeblu taktycznym (choć nie zawsze) ale plan strategiczny był tragiczny i stawiał wszystko na jedną kartę szybkiej pomocy ze strony Francji(80% sił na pierwszej linii), generałowie w większości dowodzili miernie albo bardzo miernie (Dąb Biernacki wysyłający gołe pułki piechoty do ataku na niemieckie dywizje pancerne, uciekający Rómmel, załamany na granicy wariactwa Bortnowski, którego przed kompromitacją uratował Kutrzeba), a nasze jednostki nie były oswojone w nowoczesnej wojnie (choćby afera ze zbyt późnym rozdaniem karabinków ppanc Ur). Nikt nie wypracował koncepcji użycia naszych czołgów, w sumie całkiem licznych.

W końcy się się w czymś zgadzamy.

Więc w sumie podtrzymuje - to był jeden z najwiekszych sukcesów Wehrmahtu - pobili bardzo szybko i dość łatwo armię, która "w dobrych rekach" mogła stawiać zdecydowanie wielokroć dłużej, zadając wyraźnie większe straty przeciwnikowi, i być może (przy przeciągnięciu wojny do zimy), może nawet mogłaby przeważyć wojnę.

Tu się zupełnie nie zgadzam co by było gdyby Fancja miała dobrych generałów, co by było gdyby W 1941 Armia Czerwona była dobrze dowodzona. Gdyby tam było dobrze to Niemcy by skonczyli swoje podboje na Polsce lub Rosjanie w Berlinie 1942.

Czytałem pamiętniki Tadeusza Kutrzeby pisane w offlagu, opisał jak on rozegrałby tą kampanię i miało to zdecydowanie ręce i nogi. Ogólne założenie - zachodniej granicy bronią bataliony ON i kawaleria, armia opiera się o linię wielkich rzek, odwody manewrowe z tyłu, wymuszenie na Rumunii przepuszczenia zaopatrzenia i wytrwanie do zimy.

Jedyny rozsądny plan ale by to nie dało wiele po wkroczeniu sowietów choć niewątpliwie znacznie lepszy niz to co zrobiono. Szczerze wątpię czy Rumuni by przepuścili zaopatrzenie. Zakąłdając optymistycznie, iż zapotarzenie zostałoby wysłane.

@Sturmovik
A ja uważam że sowiety nie wkroczyłyby. Stalin był w sumie tchórzem, i typem hieny. Zaatakował Polskę 17 tylko dlatego że jego wywiad doniósł o 100% pewnym już rozpadzie Polski i że Niemcy moga lada dzień zając Warszawę. Ruszanie po zajęciu stolicy byłoby bardzo źle odebrane przez niemieckiego sojusznika.

Popatrz na zestawienie - Niemcy w 1942 roku, po klęsce Barbarossy prowadzą wojnę całkowicie bezstresowo! Nie czują potrzeby szybkiego wzrostu produkcji sprzętu pancernego. Dopiero 1,5 roku później zagnają naród do robienia czołgów!

Gdyby Niemcy swój top peak produkcji z 1944 osiągneli w 1942 roku - produkowaliby więcej czołgów niż USA i Rosja razem wzięte (!).

@straszny

Jeśli by sowieci nie wroczyli to może, może moglibyśmy się bronić do zimy, ale szczerze wątpię.
Popostu Polska armia była organizacyjnie i taktycznie w 1920, a Niemiecka w 1939. O uzbrojeniu nie wspomnę.

Ten wykres zupełnie się nie zgadza z danymi liczbowymi jakie przedstawiłeś szczególnie koniec wojny mnie zastanawiał w Twoich danych liczbowych.

@straszny Ech nie mam czasu się rozpisywać ale przypomnij jakie były początki stosowania taktyki lotnictwo jako wsparcie sił lądowych podczas wojny domowej we Hiszpanii, i jak ta taktyka zadawała straty podczas wojny, nie ważne czy z Polską czy z Francją czy z ZSRR.
Jak pisałem wyżej sprzętu mieliśmy mało, uzdolnionych pilotów mieliśmy ale walki w powietrzu nie mieliśmy po 3 dniach wojny czym prowadzić, a niemieckie panowanie w powietrzu skutecznie rozbijały opór Polskich oddziałów.
Co do "łatwości" również pisałem wyżej, jeśli Hitler nie uderzył na Francję jak planował zaraz po "kampanii wrześniowej", bo w raportach stało że zapasy po kampanii są na wyczerpaniu.

@Sturmovik
zgadza się - tylko zwróc uwagę że to jest produkcja, nie stan w linii czołgów.


tutaj masz zestawienie produkcji wszystkich pojazdów opancerzonych (więc i SPG, i transportery, i TD i czołgi). Tutaj Niemcy nie wypadają dobrze, bo nigdy nie osiągneli stopnia mechanizacji piechoty jak "allies", szczególnie zachodni. Brytyjskie i amerykańskie dywizje piechoty de facto były dywizjami zmechanizowanymi.