@Sturmovik
No to jest już jakiś argument uzasadniony odnośnikiem do źródła. Pierwszy na tyle Waszych wypowiedzi.

Dalej nie jest to absolutnie argument typu opinia dowódcy czy żołnierza frontowego, na którym mi najbardziej zależy. Absolutnie wszyscy niemieccy dowódcy i pancerniacy zachwalają T34. To Ci ludzie od testów max prędkości nie walczyli z i przeciw tym jednostkom, to są naukowcy.

w nauce historii obowiązuje zasada logicznej brzytwy Ochama.

* Jeśli Pz III miałby dorównywać T34 - dlaczego niemieccy dowódcy pancerni nie chcieli go modernizować? (oczywiście wszyscy wiemy że na PZ III nie dało się wsadzić długich czy nawet średnich armat 75mm, tylko króciutką w wersji N) Dlaczego tak bardzo parli żeby dać im kopie T34?

* dlaczego Niemcy naśladowali, budując Pantere, rosyjskie czołgi, jeśli mieliby wcześniej swoje lepsze?

przecież odpowiedzi na te pytania są oczywiste. Gdybyś próbował prowadzić na uczelni taki wywód jak te Wasze tutaj po prostu by to zabito śmiechem. Popatrz że Rosjanie zbudowali ok 200 sztuk T34 z super anty czołgową bardzo długą armatą 57mm (zdecydowanie lepszą niż niemiecka 50mmL60) ale... uznali że taka armata nie jest uniwersalna i czołg przestaje pełnić swoją rolę, zmieniając się tylko w niszczyciela czołgów. Armata jak niemiecki 50L60 czy rosyjski Zisek 57 mm miały zerowe możliwości niszczenia umocnionej piechoty i równie zerowe możliwości wspierania walk w miastach. Nie parametry techniczne przebijania pancerza były najważniejsze dla podstawowego czołgu wielkiej armii.

Jak czołg może być lepszy jeśli sami Niemcy z niego rezygnują, ich żołnierze wolą czołg drugiej strony, a sam pojazd jest praktycznie niemodernizowalny?

Pantera nie mogła być mniejsza bo niemieckie płyty stalowe musiały być większe i inaczej spawane, Niemcy nigdy nie opanowali metody powierzchniowego hartowania płyt stalowych tak jak Rosjanie.


i wciąż czekam na jakąkolwiek opinię niemieckiego pancerniaka że ich czołgi były lepsze, a T34 był prostym miernym przeciwnikiem użytym w dużych ilościach. Przeczytałem dziesiątki niemieckich pamiętników, pisanych na przestrzeni 50 lat i nigdy w żadnym nie znalazłem takiego stwierdzenia.

Do 1943 roku Stalin zabraniał swoim marszałkom jakichkolwiek manewrów flankujących czy okrążających. Ogromne straty w czołgach rosyjskich wynikały z tego że sowieccy pancerniacy mieli tylko 2 opcje do wyboru -
1. wkopać się i bronić w miejscu.
2. nacierać czołowo.
Przecież tak jak Rotmistrow marnował czołgi po Kurskiem to w normalnej armii nie mieściłoby się w głowie (kluczowe natarcie w niekorzystnym taktycznie terenie, bez rozpoznania bojem, bez jakichkolwiek prób manewrowania wokół przeciwnika)

jeszcze jedna rzecz z prawdziwych a nie wydumanych specyfikacji technicznych - podejście żołnierzy Popatrz po pamiętnikach jak ogromnie dużo pogardliwych przezwisk mają angielskie i amerykańskie czołgi (z Shermanem, mającym cały stos prześmiewczych określeń armii niemieckiej). Znajdź mi jedno prześmiewcze określenie na T34. NIE MA. Tego czołgu Niemcy naprawdę się bali. Nie bali się tak Shermanów, Matild, Churchilli, wszystkie miały różne śmieszne określenia.

naprawdę polecam Ci przeczytać parę razy ten skan z wypowiedzi Guderiana.

. Dodam jeszcze o Shermanach w gwardyjskich jednostkach w czasie ataku na Armię Kwantuńską. Może dlatego iż na Shermanach wiedzieli, iż dojadą tam gdzie trzeba, a T-34 takiej pewności nie dawał?

a skądże znowu! W tym czasie nie było już prostszego przeciwnika dla Armii Czerwonej niż taka armia kwantuńska. Gdyby ich zaatakowali na A-20, albo M3-Lee, albo naszych 7TP , to wygraliby bez problemu. Tam poszły do walki rezerwowe czołgi (czyli Shermany). Argument jest bezzasadny bo kluczowe operacje - Bagration czy ofensywa berlińska, przeciwko niebo trudniejszemu przeciwnikowi niż zdemoralizowana armia japońska, Rosjanie robiliby głównie na Shermanach.

@Sturmovik czołg musi być wygodny w prowadzeniu jak dobry samochód, bo inaczej nie jest uważany za dobry?

ano, to nie jest ranking limuzyn


w epoce internetu jest takie przekleństwo (na szczęście nie przekłada się na naukę), że ludzie odruchowo pojmują wiele rzeczy przez parę suchych danych technicznych, umiejscawiając takie pojazdy w czymś w rodzaju gry komputerowej. Gdzie pare prostych parametrów, na które zwracają uwagę, roztrzyga. Tak to nie działało.

@pi_nio

Nie bardzo rozumiem do czego się odnosisz.

Czy czołg musi być wygodny w prowadzeniu? Nie oczywiście iż nie musi, ale trzeba się liczyć iż jak w przypadku T-34 76 kierowca może nie mieć siły zmienić biegu i będzie jeździł tylko na II biegu, nie muszę chyba tłumaczyć jak to się odbija na jego zdolnościach manewrowych. Po kliku godzinach jazdy w bardzo złych warunkach (hałas wstrząsy, kiepska wentylacja) załoga ma dość i nie walczy skutecznie. Odnosi się to nie tylko do T-34 ale każdego innego czołgu. Oczywiście można przyjąć takie założenie jak Rosjanie iż czołgi z załogami wymieniamy po każdej operacji.

@straszny

* Jeśli Pz III miałby dorównywać T34 - dlaczego niemieccy dowódcy pancerni nie chcieli go modernizować? (oczywiście wszyscy wiemy że na PZ III nie dało się wsadzić długich czy nawet średnich armat 75mm, tylko króciutką w wersji N) Dlaczego tak bardzo parli żeby dać im kopie T34?

* dlaczego Niemcy naśladowali, budując Pantere, rosyjskie czołgi, jeśli mieliby wcześniej swoje lepsze?

Jak to nie chcieli. Przecież chcieli i modernizowali na ile pozwalała konstrukcja. Jak sam napisałeś długolufowa 75 mm się nie mieściła i czas PzIII przeminął. Tak samo przeminął potem czas sporo nowszej konstrukcji jak T-34 czy uważanego przez nie za najlepszy czołg średni II WŚ Sherman Firefly.

Niemcy kopiowali Rosyjskie rozwiązania które uznali za godne naśladowania, dokładnie tak samo jak Rosjanie chcieli skopiować rozwiązania które Rosjanie uznali z warte naśladowania po testach PzIII.
Dla mnie to najzupełniej normalna droga ewolucji podpatrujemy przeciwnika i bierzemy to co chcemy i możemy. Tu przykładowo Niemcy nie kopiowali W-2 nie dlatego iż jak się często czyta w Rosyjskich starych źródłach nie byli w stanie go skopiować. Tylko z dwóch innych ważnych powodów.
Po pierwsze benzyna była łatwiej dostępnym paliwem w III Rzeszy.
Po drugie aluminium było deficytowe, zresztą jak prawie wszystkie surowce w III Rzeszy.
Niemcy który wynaleźli diesla i którzy robili je w tysiącach egzemplarzy do U-Bootów, S-Bootów czy nawet sporo większe i bardziej skomplikowane dla okrętów typu Deutschland czy tez planowanych pancerników serii H nie byli według starych Rosyjskich źródeł w stanie skopiować W-2

@Sturmovik
Nie wiem komu odpowiadasz ale moze na jakieś posty w interncie? Nigdzie nie napisałem że Niemcy nie potrafili zrobić silników diesla.... pisałem że czołgi jakie robili były dużo bardziej łatwopalne niż rosyjskie. Czego pierwszy ślad tez znalazłem w pamiętnikach niemieckich.

Braki surowcowe nie mają nic do ustalania faktu, który czołg był lepszy/skuteczniejszy. Każdy kraj ma swoje ograniczenia. Sherman był budowany z bezwzględnym ograniczeniem kontrukcyjnym łatwego transportu transportowcami po oceanach całego świata. W związku z tym był mały, kwadratowy i trochę nienaturalnie wysoki (dzięki czemu osiągano wysoką pakowność). Pantera i T34 toczyły wojnę bardziej lokalną-kontynentalną, Sherman toczył wojnę światową.

Niemcy nie potrafili robić stopów stali takich jak Rosjanie (hartowanie niskowęglowej stali), ratowali się więc grubszymi pancerzami (choć tu też można zastanawiać się czy nie potrafili czy nie mogli, ale efekt się liczy).

i naprawdę polecam Ci eksperyment z garnkiem ropy i benzyny. Pozwala nabrać dystansu do niemieckich produktów pancernych ;)

W bitwie pod Kurskiem sporo czołgów 2 DPanc SS "Das Reich" to były T34.

eeee popełniłem błąd nomenklaturowy... w czasach Kurska wszystkie trzy niemieckie dywizje SS, 1,2,3 miały nazwę i etaty dywizji grenadierów pancernych a nie dywizji pancernych. Więc nie 2DPanc SS tylko 2 DGrenPanc SS. Mój błąd.

@straszny

Wiesz to Ty nie odpowiadasz na moje kilkukrotne jednoznaczne pytania pomimo jednoznacznych próśb. Natomiast Ty pozawalasz sobie na personalne wycieczki. Jeżli chcesz nadal dyskutowac to zaprzestań ich stosowania.

Nie wiem komu odpowiadasz ale moze na jakieś posty w interncie? Nigdzie nie napisałem że Niemcy nie potrafili zrobić silników diesla.... pisałem że czołgi jakie robili były dużo bardziej łatwopalne niż rosyjskie. Czego pierwszy ślad tez znalazłem w pamiętnikach niemieckich.

Ja nie odpowiadałem na Twoje pytanie, przynajmniej nie bezpośrednio. Tam jest nowy akapit co oznacza nową myśl, przynajmniej dla mnie. Myśl która była rozwinięciem Twojego post o naśladowaniu przez Niemców przy projektowaniu Panthery Rosyjskich rozwiązań. Jeśli nie napisałem wystarczająco jasno to wyjaśniam. Chodziło mi o to iż Zarówno Niemcy jak i Rosjanie kopiowali wzajemnie swoje rozwiązania przy ograniczeniach wynikających z możliwości technologicznych czy też surowcowych ii oczywiście innych. Przykładem tego iż nie zawsze jedni drugich kopiowali jest W-2 i nie twierdzę iż benzyna jest lepszym napędem dla silnika czołgowego. Uznaję zalety W-2 jako bardzo dobrego silnika.

@Sturmovik
bo tłumacze CI że to nie ma znaczenia - ani Twoja ani moja opinia jest tu całkowicie bez znaczenia, historia wojskowości nie polega na prezkonywaniu do drugiej opinii, wogóle nie polega na wyższości czyjeś opinii tylko na analizie źródeł (i w żaden sposób nie próbuje Cie tym obrażać)

Ani ja ani Ty nie mamy pojęcia jak realnie walczyłoby się nam w czołgu jednej ani drugiej strony. Nigdy nie będziemy nimi jeździć w warunkach bojowych, więc bezwzględnie obowiązkiem osoby która szuka prawdy historycznej jest analiza opinii ludzi, którzy daną czynność robili a nie na gdybań "wydaje mi się że w tej wieży było niewygodnie a w tej wygodniej", no daj spokój - jakie ma znaczenie co ja myśle o 2 czy 3 osobowej wieży, przy źródłach jak pamiętniki żolnierzy, które to jednoznacznie określają co się pancerniakom na wojnie podobało a co nie. Im ten czołg odpowiadał, albo czuli przed nim ogromny respekt (druga strona).

Wygląda ze źródeł na to że do skutecznego użycia czołgu T34 wystarczała mniejsza wieża, przy której i tak był wystarczająco zabójczy żeby siać postrach wśród niemieckich wojsk. Większa wieża t34-85 nie była efektem marudzenia żołnierzy na synchronizację tylko koniecznością przy większej armacie, bo t34-76 przy nowej generacji czołgów stał się "absolete" - w końcu projekty dzieliło parę lat, i do walki z Tigerami i Panterami T34-76 nie nadawał się kompletnie. Rosjanie nadwyżki t34-76, po tym jak stały się już przestarzałe, pozbyli się zresztą w swoim koszmarnie nieludzkim stylu - dając jednostkom czas na stratę wszystkich tych czołgów w linii..... takie to rosyjskie (a jak fantastycznie sztucznie zawyża statystyki Niemcom, statystyki, które Stalin miał kompletnie w nosie)....

A Francuzi mieli w końcu jedną czołową dużą bitwę na kilkaset tanków w której jakoś mocno wcale ich dziwne konstrukcje nie oddstawały od niemieckich (bitwa pod Hannut, 12-14 maja 1940 roku). Problem był raczej w strategii i taktyce. No i średniawym morale wojska.

@straszny

Zgodnie z przyjętą argumentacją usunięcia mojego postu wszystkie swoje, gdzie nie dałeś choć jednego linku powinieneś też skasować. Nie wystarczyło poprosić o konkretny dodatkowy link? Ja Ci przytaczanych relacji czołgistów nie każę wklejać w całości by ustalić co jest tylko Twoją interpretacją ich wypowiedzi, a co nie.

Przytoczyłem rzeczowe techniczne argumenty 100% zgodne z powszechnie znanymi parametrami T34.
Są wszędzie łatwo dostępne więc jeśli nie znasz np. wiki to masz [LINK].

Zaprzecz pod to że śmiertelne umiejscowienie ogromnego włazu (najsłabszego miejsca każdego czołgu) na przedniej płycie pancernej najbardziej narażonej na ostrzał nie było tragicznym rozwiązaniem tylko z braku miejsca dla pochylenia pancerza. Faktem niezaprzeczalnym jest, że kopiowane tylko najlepsze rozwiązania z T34 w Pantherze i King Tigerze poprawiały właśnie tę najstraszniejszą z wad! W T34 taki właz po byle uderzeniu ma tendencje rozpadu i wpadania do środka, miażdżenia kierowcy i ścinania nóg dowódcy. Z łatwością przebijał niezwykle słabo opancerzony przedział silnika z upchniętym zbiornikiem paliwa i powodował zapłon. Przy penetracji benzyna i ropa palą się równie dobrze z tym ,że ropa dodatkowo idealnie oblepia i działa jak napalm paląc długo mimo ewakuacji swoje ofiary żywcem. Na zdjęciu widoczna załoga po
mimo udanej ewakuacji na zewnątrz...

Tu masz świeżutkiego "bezwłazowca" i jak to najczęściej wyglądało zaraz przed eksplozją ammo
(w tle "sprawca" PzIII)



a tak już po...



Co więcej te super ciasne "mini" czołgi zabierały do 100 pocisków, które niczym nie zabezpieczone (mokra komora Shermana to tu abstrakcja) walały się stosami na podłodze. Ja tam nie będę opisywał efektu po trafieniu w tak "urządzony" skład. U Niemców mocno pilnowano by załogi nie zabierały "dodatkowej" amunicji, choć pokusa upchnięcia na podłodze była wielka. Skrypt z 1943 roku do szkolenia załóg Tygrysów (na podstawie którego prowadzę dla 6PDP obecnie szkolenie pancerne w IronFroncie) w obrazkach i drastycznych zdjęciach ostrzega jakim bum grozi taka "zabawa" w każdym czołgu



Ten tak urządzony i najczęściej palący się czołg WW2 nie może być więc technicznym No1 WW2 nawet na siłę bo nie wytrzymuje nigdzie jakiejkolwiek logicznej technicznej argumentacji.

Dla mnie pominiętych przez kolegę Sturmovika lista faili jest większa.

Jest nią brak nawet podstawowych przyrządów nawigacyjnych. Wszystkie PZIII, IV, Panthery i Tigery posiadały już elektrycznie stabilizowany żyroskopowy kompas (odpowiednik dzisiejszej nawigacji)! Czym jest na polu walki do dziś nie muszę tłumaczyć nikomu, kto ma pojęcie o tym jak wskazuje się kierunki celowania i ruchu formacji. Zwykły kompas bez stabilizacji jest bezużyteczny w trzęsącym się czołgu! Co to jest żyroskop i jaką przewagę daje to link sobie znajdź sam u wujka google..

Lista dowodów co było złomem jest przytłaczająca i pięknie ujęta przez Sturmovika i mnie (widoczność, ciasnota, zerowa wentylacja, radia, interkomy, filtry, ruchome wizjery, rekordowo zacierające silniki, gąsienice rozpadające się po 200km i to często w trakcie walki, słaba 10 stopniowa elewacja działa, za słaby 1KW agregat nie radzący sobie z obrotem wieży przy byle 20 stopniowej pochyłości, "przyrządy" celownicze ,często żeliwna jakość pancerza i jego wykonania w reżimie 300% normy itp, itd.

Czysta technika i nie potrzeba tu nic więcej!

Argument pokroju ,że T34 były najlepszy w WW2 bo Niemcy je pochwalili (bo kilka zalet miał) i użyli u siebie jest naciągany bo lista wad do tych zalet to jakaś koszmarna dysproporcja. Dowodem na to jest fakt iż każdy, powtórzę każdy czołg T34 trafiał do przeróbki w Rydze i Zgorzelcu by w ogóle mógł być wykorzystany do czegokolwiek w niemieckiej armii! Po prostu między 41/43 mnóstwo złomu trafiło w ich ręce i idiotyzmem by było by nie skorzystać z darmowego prezentu. Finalnie jednak kończył ma poligonach doświadczanych jako cel szkoleniowy.

Przezywany "Mickey Maouse" T34 nie mógł być uwielbiany przez dowódców i załogi za wymienione wyżej straszne konstrukcyjne wady! Dodam tylko ,że z powodu niewyobrażalnej ciasnoty musiano też dobierać specjalnie załogi tylko z mikrusów i był to dodatkowy kłopot dla obu stron.

Na poziomie taktycznym stanowił horror logistyczny (inny rodzaj paliwa ,amunicji niż powszechnie produkowany i stosowany w armii).

Po drugie horror remontowy przy tylko 2 fabrykach zdolnych coś przy tym robić i to daleko na tyłach.

Były więc zaledwie 4 jednostki je wykorzystujące!

Największy nierozwiązany problem był taki, że bardzo łatwo i tragicznie w skutkach mylono je z wrogimi więc często padały ofiarą własnych ataków. To powód dla którego jako jedyny czołg miast obowiązkowych barw maskujących miały malowane tak karykaturalnie wielkie oznaczenia (krzyże i swastyki). Taka "choinka" przeczy wszelkim regułom taktyki ,gdzie maskowanie to podstawa przeżycia i skuteczności w walce.

.

Zobacz też wyżej zamieszczone swoje zdjęcie "choinki".

Nikt przy zdrowych zmysłach wiedząc czym to grozi na polu walki nie mógł być happy walcząc w czymś takim tym bardziej, że Rosjanie spokojnie mogli wykorzystywać ten fakt by wjechać w linie niemieckie przebierańcami więc poziom nerwowości był wysoki oraz tragiczny w skutkach.

Artylerzyści i lotnicy zwykle nie mają szans z dużych odległości zwracać uwagi na znaki bo rozpoznanie do dziś głownie odbywa się na podstawie sylwetek!

Byłem przez wiele lat oficerem zawodowym i wiem o taktyce i wojskowości bo ją studiowałem klika lat trochę więcej od Ciebie Straszny. Jako lekarz wojskowy napatrzyłem się też co robi ciasnota, problemy z wentylacją w czołgu i czym to grozi. Znam urazy i wpływ stresu pola walki na zachowania i opisy rzeczywistości żołnierzy, czym się posiłkujesz jako niepodważalną pamiętnikową "prawdą" techniczno-taktyczną.

W kwestiach technicznych proponuję Ci udać się na dowolne forum wojskowe i dodatkowo zapytać naszych mniej zestresowanych pancerniaków o opinie o roli bagatelizowanej przez Cibie ciasnoty w pojeździe znanej z serii T (zwanych ucinaczami rąk) i obecnych Lepoardach zwanych za komfort służby (mecedes tank).

Tylko 2 fakty o ciasnocie - zdolność ewakuacji i urazowość po trafieniu bez penetracji (odległość ciała od licznych wystających elementów w czołgu).

Reasumując. Opinie są ważne bo to prawo do własnego zdania. Każdy ma prawo też wyciągać wnioski jakie chce. Dlatego rosjanie mają swoją propagandę ,a my pasjonaci wojskowości z nią walczymy.

Każdy ma też dostęp do wujka google ,czy wspaniale zrobione historycznie symulatory pokroju IronFornt i opowiadanie, że nie można samemu zweryfikować opinii jest zwykłym unikiem w ciekawej techniczno-taktycznej dyskusji.

Jak coś chcesz po prostu dopytaj konkretniej lub odpal IronFronta bo kto testuje i pyta nie błądzi

@PolishFactor
proponujesz mi zabawe w gre komputerową żeby uzasadniać swoje opinie o historii ?? . Wszystkie "symulatory" czołgów uważam za kompletnie poroniony pomysł jako narzędzie do wypowiadania się o II wojnie światowej. Algorytmy narzucone przez jakiegoś programistę mają rozstrzygać o prawdzie historycznej ??

Żadna gra czołgowa nie będzie dla mnie symulatorem tak długo jak nie będzie w niej prawdziwego pola walki - tysięcy piechurów z własna inteligencją - z kaemami, moździerzami, granatnikami, rusznicami, minami, działkami ppanc, wysokokalibrowymi działami piechoty. Do tego pola walki nasyconego prawdziwym ogniem stromotorowym haubic i krążących nad polem walki samolotów. Do tego prawdziwych normalnych awarii, które w ogniu broni lekkiej trzeba naprawiać na zewnątrz czołgu. Do tego błota (to był prawdziwy problem dla niemieckich czołgów), dziur, dołów, kurzu gryzącego w oczy, hałasu od którego pękają bębenki. To dalej tylko zabawa udająca niektóre wybrane i proste do zaprogramowania elementy. Wybacz ale mnie to nie pociąga.

WoT jest ("było" bo mi się znudziło) piękne przez to że mając 15 minut mogę się dobrze pobawić, i skończyć grę. Nawet nie próbuję udawać że to symulator. I to jest w niej najfajniejsze a nie poziom realizmu.

To a propo gry. Natomiast nie podważam Twojego doświadczenia ze służby wojskowej, tylko że .... Ty tez nigdy nie siedziałeś w żadnym Pz III, Panterze ani T34 (hm.. jeśli jesteś starszy to może miałes okazję posiedzieć w t34-85...), więc pozostaje Ci tak samo tylko i wyłącznie szukanie prawdy historycznej w oparciu o opinie innych czołgistów. A zamiast tego gdybasz sobie rozwijając swoją opinię do poziomu faktu.

nie mógł być uwielbiany przez dowódców i załogi za wymienione wyżej straszne konstrukcyjne wady!

karykatura wnioskowania! Z subiektywnej własnej opinii o strasznych wadach, od razu wyciągasz kolejną subiektywna opinię że nie mógł się podobać załogom, nie mając na to żadnych dowodów. Sam się nakręcasz na swoją opinię i ze swojej opinii wyciągasz następną.

Prosze więc cały czas o jedno , poza toną swoich opinii, dla mnie (wybacz) bez żadnego znaczenia, zacytowanie jednego albo dwóch znanych niemieckich czołgistów/dowódców pancernych skarżących się na używanie T34 albo piszących jak to łatwo było z nimi walczyć. Najlepiej dowódcy batalionu lub pułku albo asa pancernego.

Podałem najlepszy argument jako znam, najwiekszego pancernego dowódcę II wojny światowej (albo powiedzmy jednego z paru największych, bo trudno stopniować z Rommlem czy Pattonem), Heinza Guderiana i jego żołnierzy. Polecam tez "Tygrysy w błocie" Otto Cariusa. Proszę o opinię odwrotną do ich.

Panowie, ale o co się spieracie? Który czoł lepszy? A jakieś kryteria może najpierw sobie ustalciem co? Bo jak dla mnie to najlepszy jest czołg Z bo widziałem raz w muzeum - to też jest kryterium, i według niego mam prawo się kłócić?

@straszny Nie wątpię, że T34 to świetna maszyna, nie bez wad, ale świetna - ale założę się, że nawet jakby Guderian takie miał to by nic nie zwojował, bo T34 to był czołg zaprojektowany do strategii wojennej ZSRR, coś a la stracimy 10 to na froncie pojawi się kolejne 10. Niemcy mieli inną strategię po prostu.

@PolishFactor Nie chwaliłeś się przeszłością wojskową, kiedyś muszę Cię za język pociągnąć A wracając do tematu co lepsze - każdy prawdziwy wojskowy powie na pewno, że najlepszy jest ten czołg, który wygrywa bitwy i wojny. T34 takie coś ma w swoim dossier.

@-ADSO-
oczywiście że miał kupę wad (76 zdecydowanie więcej niż 85), ale one nie przeważały tego jak dobrze był dopasowany dla Armii Czerwonej, klimatu, warunków terenowych, i do armii wroga, do wygrywania bitew i wojen. Najtrudniej porównać go do Shermana... bo ten miał tą specyfikę w postaci wymogu prostego transportu po oceanach (mnóstwo ograniczeń konstrukcyjnych).

gdybym jeszcze była choć jedna opinia w źródłach niemieckiego oficera "całe szczęście że Rosjanie znowu zaatakowali nas w tych cienkich T34, większość się zepsuła, reszta atakowała bezładnie sterowana chorągiewkami. Prosty do zniszczenia czołg, fajnie że znowu mam easy kille... fajnie w tej Rosji, wojna jest już wygrana".

a tu wszędzie dominują ponure raporty w stylu "znowu na froncie przed nami pojawiły się T34, mamy ciężkie straty, mamy kłopoty z poradzeniem sobie z bronią pancerną przeciwnika, nasze działka ppanc są bezradne, prosimy o pomoc i lepsze czołgi".

@straszny to doświadczenie z benzyną i olejem było też w pogromcach mitów jakby komuś się nie chciało dymać na stację. Bodajże o wybuchających autach po tym jak im bak przestrzelono

i tak wrzucam 2 skany, podsumowanie z informacji dowódców dywizji pancernych do dowódcy 2 Grupy Pancernej, 6 i 8 października 1941.




Nie no po prostu kaszka z mleczkiem te T34. Raporty referował Geyr von Schweppenburg, dowódca korpusu, wybitny niemiecki dowódca pancerny.

@koradon
zgadza się, ale ja specjalnie chce żeby chłopaki sami je zrobili bo
a) jest tanie do zrobienia,
b) jak mało które uświadamia różnice, między rosyjskimi a niemieckimi czołgami, których żadne suche dane techniczne nie pokażą.

.. i faktycznie nie wiem jakiego cudu trzeba żeby zapłonęły te zapasowe zbiorniki z ropą na T34. Na pewno żaden ogień lekkiej broni ich nie zapali.

@straszny ...no, ale to sprzęgło - wybacz i jeszcze nich ktoś napisze, bo nie doczytałem - w T34 była klima?

@pi_nio
nie to chodziło o wręcz fatalne filtry powietrza przy silniku. Jeśli nie robiło się co ok 100-200 km przerwy na przeczyszczenie można było gdzieś między robionym dystansem 350-450 km zatrzeć dokumentnie silnik (w części t34-76 potem zainstalowali dobre filtry "Cyclon", t34-85 był pozbawiony tej wady)

jednak w praktyce nie był to taki problem bo bój spotkaniowy wymaga od czołgu przejechania od podstawy wyjściowej do ataku aż do celu tak ok 10-40 km, powyżej to już raczej pościg lub eksploatacja otwartej przestrzeni operacyjnej. No i tutaj T34 musiały robić przerwę na konserwację albo kicha.

Wiele czołgów miało takie kłopoty, Tigery, Pantery (w jednym silnik, w drugim zawieszenie) wymagały ciągłych interwencji mechanika. Tak po prostu było. Czołgi II wojny światowej nie były idealne. W żadnej wersji Pantery, w absolutnie żadnej, średnio przekładnie boczne nie były w stanie wytrzymać 150 km jazdy. Więc nie wiem dlaczego akurat z filtrów silnika na 300 km robić problem?

@straszny 'bosz... jeszcze filtr do tego? matko bosko! co za złom! ale Sturmovik pisał o sprzęgle i w ogóle... a z F-35 odpada powłoka RAM...

@pi_nio
ta, sprzęgło było okrutnie toporne, jak i cały układ przełożenia, a że wymagało dużo siły to kierowcy najchętniej jeździli na 1 i 2 biegu, następne wrzucając wyjątkowo. Najpierw mieli skrzynię 4-biegową, potem 5-biegową, ta druga była już lepsza i lżej chodziła.

Z tym że ja tam uważam że pewna toporność w masowym sprzęcie pancernym z II WŚ to zaleta a nie wada. Prosta skrzynia, prosta naprawa, prosta wymiana, tania produkcja. To nie Rolls-Royce. Ten czołg, dzięki połączeniu genialnej "bitewności" i niesamowitej prostoty mogły w fabryce składac kobiety po 2 godzinnym szkoleniu!

Z kolei Niemcy w panterkach mieli bardzo precyzyjny system napędu i sterowania czołgiem, tyle że pod Kurskiem wszystkie 80 Panter (wszystkie co do ostatniej sztuki) zepsuło się niebojowo w parę dni bo były zbyt delikatne.... więc w decydujących o bitwie starciach nie wzięła udziału ani jedna. Taki life. Niemcy nie opanowali systemu jezdnego Pantery do końca wojny.

już ostatni skan bo nie chce się pastwić ;)


potem wrzucę coś z von Mellenthina. Też sporo "narzekał" na t34.

@straszny
Oczywiście ,że nie proponuję Ci zwykłej gry tylko kompleksowy system pola walki na silniku Virtual Engine z ARMA stosowanym właśnie w profesjonalnych symulatorach taktycznych dla armii. Jak IF jest dobrze historycznie oprogramowany (choć oczywiście nie we wszystkim) to tylko powiem ,że w IF to co było w skrypcie szkolenia z 43tr. w zakresie wyglądu na podstawie zdjęć, obsługi złożonych funkcji celowników i przypisanych im wzorów dla korekt balistycznych dla różnych rodzajów pocisków zgadza się w 90%! Są oczywiście spore uproszczenia i błędy ,ale czapki z głów! Odtwarzanie na tym bitew historycznych z wymienionymi przez Ciebie elementami nigdy nie było tak realistyczne i to właśnie robię na podstawie map i relacji świadków z obu stron. Oczywiście by symulacja była na poziomie obsadzane są 2 strony ludźmi, gdyż AI mimo świetnych skryptów sterujących manewrami taktycznymi w grze nigdy nie dorówna człowiekowi pomysłowością. Dzięki edytorowi każdą jednostkę czy czołg można jednak oskryptować samemu i profesjonalne rozbudowane parametry dowolnie korygować jeśli twórcy popełnili błąd co również robię. Każdy T34 trafiony 88mm APCBC z Tygrysa do 2000m powinien iść do piachu jeśli rykoszet go nie uchronił maks po 2 razie. Do 1200m za pierwszym jak w realu. To da się łatwo ustawić. Czołg może ulec uszkodzeniu, grzęznąć , czy topić w wodzie lub mieć typowe usterki mechaniczne. Zastosowany poziom zależy tylko od obsługującego edytor i jego wiedzy. Balistyka uwzględnia grawitację, gęstość powietrza na poziomem morza, czy siłę wiatru... Jak pisałem to wojskowy VE2 z wszystkimi możliwościami w edytorze jakie prezentują używane w armii bojowe symulatory!

ADSO

Bitwy wygrywają i przegrywają głownie ludzie (tu złogi) i taktyka ich dowódców. Sprzęt wtedy mógł być mierny jak T34 jeśli stać było dowództwo na niewyobrażalny oferowany na nim poziom strat. Taka jest moja opinia i taka była jedyna możliwa doktryna Stalina.

Dlatego w moim odczuciu jako także medyka wojskowego najlepszy czołg to taki, który oprócz przewagi w uzbrojeniu ofensywnym zapewnia minimum komfortu w czasie całodobowych wyczerpujących bitew utrzymując tym wysokie zdolności bojowe oraz morale, gdy solidnie chroni to co najcenniejsze i najważniejsze by wygrywać te bitwy - doświadczoną załogę! Nawet prosty WOT mądrze wprowadza ten istotny czynnik (rolę doświadczenia i szkolenia załóg). Przeżywalność np. przez możliwość ewakuacji (odpowiednia przestrzeń, miejsce na dodatkowe włazy) to bardzo istotny czynnik psychologiczny dla utrzymania sprawności żołnierza w stresie pola walki.

Niestety rotacja na złomach była tragiczna co potwierdzają wymuszane stany osobowe rezerw na rekordowym poziomie 40%,które utrzymywano oficjalnie w batalionach T34. Tu nie mogło być mowy o niewymuszonym głównie pistoletem politruka wysokim morale. Założenia taktyczne i struktura jednostek jest niepodważalnym świadectwem i więcej mówi o realiach niż opisy sfrustrowanych żołnierzy zrozumiale wyolbrzymiających przez strach wiele zjawisk lub szukających usprawiedliwienia dla swych porażek dowódców.

Pamiętajmy o ogromnej roli propagandy w tamtym okresie (kontrola informacji ważna do dziś) obarczająca mocno wiarygodność opisów z obu stron. Wtedy nie było internetu i Youtuba oraz przenośnych kamerek przemycających niecenzurowane treści. Total propagandę łatwo zaobserwować czytając raporty i relacje z bitew, które studiuje by móc je przenieść do symulatora IF. Niezgodności w opisach uczestników zdarzeń tej samej bitwy są kolosalne i to nie tylko w kwestii strat i zwycięstw, ale wzajemnego postrzegania się. Powiem delikatnie ,ze trauma strachu z tamtejszego pola walki (front wschodni jest tu legendarny) jest wyczuwalna na kilometr!

Dla mnie liczą się bardziej nieliczne sceny widziane oczami niezaangażowanych świadków tj poza oczami czujnych politruków jak księdza Jana Banacha ewakuowanego przez dow. Rosjan z Lisowa. Mimo iż w styczniu 1945 roku Rosjanie mieli miażdżącą przewagę opisał on sceny, gdzie dowódcy najlepiej znający swój sprzęt jak kapitan Makarov po typowych stratach 2/3 stanu robili odprawy przemawiając: " Wiem ,że tu wszyscy umrzemy..." i przytulał oraz całował na pożegnanie swoje zdziesiątkowane i ranne załogi. Takie wzruszające sceny nie były rzadkością choć groziły dowódcy zarzutem szerzenia defetyzmu i kulą w łeb. Mówią jednak znacznie więcej o tym co oferował na co dzień swoim załogom T34. Sam Makarov przeżył choć głównodowodzący Zhukov z praktycznie całym batalionem ( zostały do walki po 4 załogi z komapnii) sam zginął już po pierwszym trafieniu z powodu wybuchu opisanego "składu" amunicji. Te relacje poza cenzurą wiele mówią o tym co konstruktorzy "zoferowali" walczącym.

Nie dziw się ,że podtrzymuję więc bardzo niską techniczną opinię o tym czołgu jako największym zabójcy własnych załóg i zapalniczce WW2.

Błagam skończmy z mitem benzyny i ropy (choć ta pierwsza ma oczywiście niższą temperaturę zapłonu) gdy po penetracji grubego pancerza wysokokalibrowym pociskiem (nie karabinowym cienkiej puszki) w grę chodzą zawsze tysiące ,a nie setki stopni (65-100 dla ropy)... Kto widział jak wygląda czołg po penetracji wewnątrz nie będzie opowiadał o zabawach z wiaderkami i karabinkiem.

Ja dodam tylko ,że szczelność instalacji z racji legendarnej jakości wykonania jak cały jednorazowo-złomowy silnik pozostawiała bardzo wiele do życzenia tylko u T34...

Opowieści ,że 34ki robiły tylko 10-40km przed i w trakcie bitwy to panowie między bajki i papierowe założenia włóżmy. Sam Gudek opisuje jak Rosjanie szeroko wykorzystywali manewry z flanki i jak potrafili głęboko na setki km zaganiać się na tyły siejąc postrach w jednostkach tyłowych.

Nikt podczas tych zagonów tam pociągami i na platformach samochodowych ich nie woził. Mając żywotność silnika i gąsienic na tak skandalicznym poziomie realizacja tej istotnej i podstawowej taktyki była logistycznym horrorem.

Straszny opisuje znany "debiut" pierwszych 90 wczesnych panter D. Pierwsze Tigery I i II miały podobne debiuty. Pod Staszowem z 50 Kingów po odcinku 48km na bitwę dojechało 11... Reszta utknęła po drodze np. zarywając mosty... Wystarczy za to porównać liczbę zniszczonych czołgów na jednostkę i sprawa staje się jasna. Ja nie znam rosyjskiego asa z 138 ,czy 168 kilami.

Jak ktoś mi choć jeden T34 choć połową najlepszego niemieckiego asa killi przedstawi, który jednocześnie przeżył w nim dłużej niż rok to zmienię zdanie o nim na zawsze!

Warto dodać ,że Pantery G jako wersja ostateczna nigdy nie miały takiego faila i był to technicznie w tej wersji wg mnie prawdziwy najlepszy technicznie czołg średni tej wojny bo wykorzystał wszystko co najlepsze z T34 i zlikwidował jego niechlubną najdłuższą listę wad w historii sprzętu WW2. Z przeróbką T34/85 tak się już nie dało...

Jak ADSO słusznie spytał ja koncentruje się na łatwym do weryfikacji kryterium technicznym.
Technika daje odpowiednie możliwości taktyczne i zachowania jak najdłużej przy życiu najlepszego i niezbędnego do efektywnego prowadzenia działań materiału ludzkiego.

Reszta to już opowieści o doktrynach i polityce ,a nie jakości sprzętu.

Mój szacun, że Rosjanom udało się wojować na takim złomie, choć wygrali ją tylko dzięki zachodowi (2 front) i Land List co również trzeba wreszcie "odczarować". Żal ,że takim kosztem
w czym największy udział miała jakość czołgu jaki mogli mieć...

Nieliczni którzy przeżyli tę rzeź czasem znajdują na pomnikach własne czołgi!
Wielki szacunek dla załóg T34!



Naprawdę wzruszające....

@PolishFactor
Nie no z tym, że Rosjanie wygrali dzięki drugiemu frontowi to pojechałeś po bandzie. Tego, że amerykańska pomoc w zaopatrzeniu była b.przydatna, szczególnie w krytycznym 1942r, absolutnie nie kwestionuję ale drugi front ?! Owszem nieco ułatwił im sprawę i przyspieszył koniec wojny ale nic więcej (oczywiście pomijając wysokie prawdopodobieństwo, że gdyby nie 2 front to praktycznie cała Europa byłaby komunistyczna).

PolishFactor
Dmitrij Ławrinienko, 52 zniszczone niemieckie czołgi w 2 miesiące. 3 razy palił się z czołgiem. Wszystko to przeżył oczywiście w t34 76. Zginął przypadkowo... Od odlamka miny (co za głupia śmierć dla takiego pancerniaka). Po następnych miesiącach, pewnie bez problemu przebiłby niemieckie asy...

Witmann miał 160killi ale przez 5 lat...

Pantera G nie była w stanie przejechać 150km bez uszkodzenia zawieszenia, co wielokrotnie sprawdzili po wojnie francuzi. Jako że piszę z notea, to reszta jutro;)