@ga1sch

Dzięki chrześcijaństwu Europa wyprzedziła resztę świata zarówno kulturowo jak i materialnie. Dowodem tego jest kierunek emigracji od setek lat. Zawsze USA i Europa, nigdy odwrotnie

lol, nie... znowu wychodzi pisanie o rzeczach które znasz po łepkach ... Do czasu zniszczenia świata arabskiego przez Tatarów kierunek migracji bardzo często był odwrotny, i często naukowcy znajdowali schronienie na dworach władców arabskich. A na uniwersytecie bagdadzkim rozważano co się stanie jakby nastąpiło rozszczepienie atomów (serio). 

Europa nie rozwineła się dzieki chrześcijaństwu a raczej udało się to jej mimo jego obecności, dzięki temu że to był jedyny kawałek świata nie spustoszony przez Tatarów. Reszta straciła kilkaset lat, i Chiny i Indie i świat Bliskiego Wschodu i Ruś. 

@straszny

Nie można nic mieć na własność ani ziemi, ani budynków, no niczego. Wszystko można tylko pożyczać czasowo od państwa (na 20, 30, 50 lub 70 lat). Absurdalną sytuacją jest to że w Chinach kupuje sie mieszkania które de facto są wydzierżawione od państwa i stoją na wydzierżawionej na max 70 lat ziemi.

Oczywiście, że w Chinach jest własność prywatna. Ludzie po ulicach chodzą tam z iphonami i jeżdżą volkswagenami wyprodukowanymi tamże.Natomiast z własnością nieruchomości jest podobnie jak u nas. Użytkowanie wieczyste. Może nie na 99 lat jak u nas, ale na 50 i bardziej powszechne, ale jednak podobne.Napisałbym, że w Chinach mamy kapitalizm, ale bez demokracji, ale chyba to dla Ciebie za wiele.

Obciążają one Jezusa Chrystusa czy nie?

Czy Jezus kazał siłą nawracać na chrześcijaństwo czy może w odróżnieniu od Mahometa czy Żydów "promował" miłosierdzie, sprawiedliwość i dobro wobec wszystkich, nie tylko "naszych"?
Krótko. Błędy ludzi uważających się za chrześcijan (krzyżowcy, inkwizycja) nie obciążają Jezusa w nawet najmniejszym stopniu.
Zbrodnie i dziesiątki milionów ofiar marksizmu obciąża Marksa ponieważ on pisał, że zmian dokonać można wyłącznie siłą i tylko na drodze rewolucji proletariatu, co zostało w wielu miejscach zrealizowane.Marks po prostu nie rozumiał natury ludzi. Ludzie nie chcą mieć po równo (zmusić ich do tego można tylko terrorem). Ludzie chcą dążyć do szczęścia jakkolwiek je rozumieją.
Może i faktem jest, że kapitalizm spowodował wielkie różnice społeczne. Ale osobiście wolę być "biednym" w kapitalistycznym kraju bogaczy, gdzie "bieda" oznacza, że nic nie jest mi dane na tacy, ale pracując mogę osiągnąć dużo, niż być równanym w dół w kraju socjalistycznym, gdzie równość szans zastępowana jest równością wyniku (equality of opportunity vs equality of outcome).

bardzo często był odwrotny, i często naukowcy znajdowali schronienie na dworach władców arabskich.

Może przytoczysz jakieś statystyki. Piszesz o wyjątkach w okresie Dark Ages w Europie.
Moje mówią o tym, że przynajmniej od rewolucji przemysłowej ludzie emigrowali na zachód Europy i do USA. Czyli do krajów kapitalistycznych, gdzie panował rzekomy wyzysk.
Aktualnie kierunek jest podobny. Emigracja z Afryki i Azji przebiega w stronę Europy.
Nie przypominam sobie, żeby Europejczycy czy Amerykanie emigrowali na Bliski Wschód czy do Afryki.
Piszemy o przeciętnym Kowalskim, nie o jakichś pojedynczych przypadkach.

po zdobyciu Jerozolimy muzułmanie nawet nie zbeszcześcili Grobu Chrystusa

Bo Jezus to ważny prorok w Islamie. Muzułmanie tak jak Żydzi nie uznali jego boskości, w resztę wierzą tak samo jak Chrześcijanie.

Europa nie rozwineła się dzieki chrześcijaństwu a raczej udało się to jej mimo jego obecności,

To już takie "co by było gdyby". Czyli uważasz, że religia chrześcijańska w odróżnieniu od bardzo podobnej w założeniach islamskiej przyniosła tylko zło, podczas gdy ta druga samo dobro? Może się nie znam, ale chrześcijaństwo od judaizmu i islamu różni się głównie istnieniem Nowego Testamentu i zmiany orientacji z "zabijaj niewiernego, oko za oko" na "żyj miłością bliźniego".

@ga1sch

Oczywiście, że w Chinach jest własność prywatna.

ok - spróbuj sprzedać działkę inwestycyjną albo budowlaną komuś innemu, Ty drugiej prywatnej osobie. 

nie możesz? No nie możesz, możesz ją tylko pożyczyć od państwa na czas jaki podałem wyżej (20,30, 50 lat)
to nie jest żadna własność, w Chinach jest specyficzny mix nauk Marksa z elementami kapitalizmu. 

poza tym co Ci przeszkadza że państwo, które sam uważasz że się rozwija, chce uczcić filozofa, którego nauki oni uważają że doprowadziły do powstania obecnych Chin i postawić mu jeden pomnik w mieście urodzenia? I poprosiło Unię Europejską o zgodę na postawienie pomnika. No co to w sumie Ci przeszkadza? 


z artykułu jaki linkuję wyżej, bo widzę bo tym co piszesz że nie miałeś czasu przeczytać sytuacji prawnej w Chinach:

W Artykule 10 Konstytucji Chińskiej Republiki Ludowej czytamy:

„Grunty w miastach stanowią własność państwa. Grunty na obszarach wiejskich i podmiejskich stanowią własność kolektywów, z wyjątkiem tych obszarów, które należą zgodnie z prawem do państwa; domostwa, prywatne pola uprawne i górskie stanowią również własność kolektywów.

W Chinach nie ma w ogóle możliwości żeby osoba prywatna stała się bezterminowym właścicielem z prawem dziedziczenia ziemi lub budynków i je sobie kupowała i sprzedawała dalej osobom prywatnym. Tak samo jest z bankami. 

czy może w odróżnieniu od Mahometa 

nie mam obsesji na punkcie Mahometa, a dyskusja dotyczy porównania Jezusa do Marksa i całkowitego niezrozumienia nauk jednego i drugiego przez ludzi zbyt poważnie traktujących ich przesłania

@ga1sch
Mamy podobno demokrację i wolność
To zdanie mnie rozbawiło.

Większość mieszkańców Rzeszowa chce pozostawienia pomnika, który stał się jego najbardziej rozpoznawalnym symbolem, jednak obecnie rządzące IPNem oszołomy wiedzą lepiej, że pomnik ten honoruje pamięć tych, którzy przyczynili się do powstania Polski Ludowej, nakazując jego rozbiórkę. Nieważne, że ludność miasta zupełnie inaczej go postrzega (zgodnie zresztą z zamysłem twórcy), że stoi na prywatnym terenie i że przewidywany koszt tego przedsięwzięcia byłby kolosalny.

@straszny

nie mam obsesji na punkcie Mahometa, a dyskusja dotyczy porównania Jezusa do Marksa i całkowitego niezrozumienia nauk jednego i drugiego...

Jezus propaguje miłość, a dopiero potem wynikającą z miłości sprawiedliwość i moralność.
 
Marks w imię sprawiedliwości propaguje rozwiązanie siłowe - rewolucję i zamianę miejscami w drabinie społecznej.

W kwestiach zasadniczych, widzę tu więcej różnic, niż podobieństw. Nawet jeżeli zapomnimy o wkomponowanym w idee Marksa (co nie od razu było widać, to prawda), zagrożeniu autorytaryzmem.

PS
Dla jasności - jednak gdybym żył w XIX wieku, bez wahania został bym socjalistą. Realia życia kobiet, biedoty, robotników... w Europie zachodniej, były tak okrutne, że odpowiedzialny ich opis można podać dopiero po godzinie dwudziestej drugiej, a i to nie jestem pewien, czy drastyczność obrazu by nie szokowała. Socjalizm był jedynym kierunkiem politycznym, który podjął ten problem.

PS 2

Europa nie rozwineła się dzieki chrześcijaństwu a raczej udało się to jej mimo jego obecności,

Nieprawda. Regres Europy nastąpił "z winy" plemion które zniszczyły cesarstwo rzymskie, a resztki wiedzy starożytnych przechowali zarówno uczeni ówczesnego świata muzułmańskiego, jak też klasztory katolickie.
Nawiasem mówiąc kraje o podłożu wiary chrześcijańskiej rozwinęły się kulturalnie i gospodarczo, podczas gdy kraje mające korzenie muzułmańskie, dotknięte zostały ogromnym regresem kultury, wolności osobistej, praw kobiet, swobody nauki...

@kotin

Nawiasem mówiąc kraje o podłożu wiary chrześcijańskiej rozwinęły się kulturalnie i gospodarczo, podczas gdy kraje mające korzenie muzułmańskie, dotknięte zostały ogromnym regresem kultury, wolności osobistej, praw kobiet, swobody nauki...

od XIII wieku, tak jak pisałem wyżej. 

@straszny
OK

Zmiana tematu:

Mój konik od dawna i strach że idzie to tak szybko - brakuje wody w Polsce.
http://biznes.interia.pl/wiadomosci/news/branza-wodno-kanalizacyjna-w-...

@kotin
i będzie coraz gorzej brak małej retencji, betonowanie coraz większych terenów i odprowadzenie od razu do kanalizacji a potem wylotami do rzek, nie ma retencji wód opadowych.
troszkę się zmienia za sprawą dopłat z unii do budowy przydomowych zbiorników opadowych do np podlewania, albo nawet wykorzystania w domu np do używania w toaletach.
i ciekawostka 31% z wody która trafia do naszych domów jest zużywana do spłukiwania toalet.

@straszny

W Artykule 10 Konstytucji Chińskiej Republiki Ludowej czytamy:„Grunty w miastach stanowią własność państwa. Grunty na obszarach wiejskich i podmiejskich stanowią własność kolektywów, z wyjątkiem tych obszarów, które należą zgodnie z prawem do państwa; domostwa, prywatne pola uprawne i górskie stanowią również własność kolektywów.

No to chyba konstytucja sobie a życie sobie. Nie sądze żeby zachodnie koncerny masowo inwestowały w Chinach nie mając najmniejszej gwarancji, że zaraz "kolektyw" nie odbierze im własności.
Europejczycy kupują w Chinach nieruchomości, w tym mieszkania. Podobno syn Wałęsy w takowe się zaopatrzył.

Zresztą zarówno W PL jak i w USA konstytucją nikt za bardzo się nie przejmuje. Takie czasy.

@kotlin
W RPA podobno nawet w hotelach dla gości woda jest racjonowana. Może przyszłe wojny będą nie o ropę a o wodę.
"Obyś żył w ciekawych czasach".

@ga1sch

No to chyba konstytucja sobie a życie sobie. Nie sądze żeby zachodnie koncerny masowo inwestowały w Chinach nie mając najmniejszej gwarancji, że zaraz "kolektyw" nie odbierze im własności.
Europejczycy kupują w Chinach nieruchomości, w tym mieszkania. Podobno syn Wałęsy w takowe się zaopatrzył.

to źle sądzisz, zachodnie koncerny dostają ziemię na 30 lat lub 50 lat, nie wolno na dłużej im wypożyczać.

A o Wałęsie piszesz kolejny raz, nie rozumiejąc że ludziki robią skrót myślowy traktując formy wypożyczenia ziemi/budynków w Chinach jak zakup w wolnym świecie. To nie jest wolny świat, nie ma tam ani demokracji ani kapitalizmu. 


wielki miłośnik Chin i polski średniej wielkości inwestor, Biały Chińczyk pisał zresztą o tym jak kupował ziemie pod swoje fabryki w Chinach
LINK

 Kupowanie nastepuje na 50 lat, po tym czasie rzad moze ja odebrac jak bedzie mial inne plany lub przedluzyc za jakas symboliczna oplata na nastepne 50 lat.

to nie ma nic wspólnego z wolnością obrotu ziemią i kapitałem jaką zakłada prawdziwy kapitalizm (zresztą w Chinach nie ma prywatnych banków).

generalnie widze ile złego wyrządził wariat Korwin i jego kompletne niezrozumienie świata .. facet pomieszał idee libertariańskie, liberalne z tym co widzi w Chinach i przypisał objawom wzrostu swoje idee fixe. Jeszcze przekonując do tego innych. 

A teraz Korwin będzie kandydował na prezydenta Warszawy

@straszny
Przeceniasz Korwina. On sam tego nie wymyślił. Po prostu w Polsce jest jednym z niewielu ludzi propagujących idee wolności, wolnego rynku czy pełnego kapitalizmu czy libertarianizmu (te wszystkie pojęcia znaczą praktycznie to samo). Na świecie są miliony takich ludzi. Zarówno filozofów jak i ekonomistów noblistów. Cały ruch zaczął się wieki temu.
Od ludzi takich jak Adam Smith, John Locke, Alexis de Tocqueville i inni.
Nie wiem skąd bierzesz pogląd, że Korwin sam wymyślił jakieś szatańskie tezy i ogłupił gimbazistów.
Jestem pewien, że nikomu tutaj nie uda się Ciebie przekonać o tym, że socjalizm i kolektywizm to zło wcielone, natomiast miło by było jakbyś miał jakieś pojęcie o temacie "wolnościowców" jak już wyzywasz JKM od wariatów.

@Chiny (kończąc ten temat, bo sprowadziłeś dyskusję o Marksie na jakieś dziwne boczne tory)
Znasz pojęcie użytkowania wieczystego? Też w teorii większość osiedli w polskich miastach stoi na miejskich gruntach "wypożyczonych" na kilkadziesiąt lat. I co? I nic. Wszyscy wiedzą, że albo użytkowanie wieczyste zostanie zamienione na własność albo przedłużone.
Ważna jest praktyka i rzeczywisty sposób praktykowania niż zapisy "prawne".
Chińczycy udają socjalistów i dlatego takie zapisy muszą w ich konstytucji na razie być.
Może kiedyś to zmienią, do tego czasu będą działać jak działają i nikomu to nie będzie przeszkadzać.
Tak jak NRD było Niemiecką Republiką DEMOKRATYCZNĄ.
Nie wierz we wszystko co jest napisane.

@ga1sch
nie, użytkowanie wieczyste w Europie jest zupełnie inne, i może być zamienione na własność

na coś czego wogóle w Chinach nie ma.

Ja mam swoją działkę na własność. Jest moja i mogę wziąć pod nią kredyt, mogę ją sprzedać, może stać 200 lat nieużywana. Jest moja. Nie przyjdzie mi nikt i nie powie że wypożyczył mi ją na 50 lat 

Masz rację. U nas jest inaczej niż w Chinach.
Z tego co rozumiem, Ty wolałbyś, żeby własność była kolektywna (de facto brak własności) jak u Marksa.

Nie przyjdzie mi nikt i nie powie że wypożyczył mi ją na 50 lat

Nie byłbym tego taki pewien.
Historia uczy, że mało komu udało się na terenie Polski zachować własność nieruchomości przez kilkadziesiąt lat.

Zaczynam widzieć sprzeczności w Twoim rozumowaniu.
Własność jest wg. Ciebie dobra czy zła?
Bo chyba rozumiesz, że własność czyli możliwość gromadzenia owoców swojej pracy jest jedną z podstaw kapitalizmu, tuż obok wolności, czyli możliwości pełnego dysponowania własnością i swoją osobą.

@ga1sch

Jestem pewien, że nikomu tutaj nie uda się Ciebie przekonać o tym, że socjalizm i kolektywizm to zło wcielone...

Mieszasz pojęcia. Socjalizm wymyślono i praktykowano po to, aby uniknąć rewolucji i polepszyć byt biedoty.
Był bardzo potrzebny w realiach XIX wieku i przydatny na swój sposób nawet teraz, w dobie globalizacji i zaniku gospodarki wolnorynkowej, pod naciskiem ponadnarodowych koncernów i banków.

Zło wcielone, to wywodzące się co prawda z retoryki socjalistycznej, ale nastawione na siłowe przejęcie władzy na świecie - komunizm, narodowy socjalizm, maoizm i tym podobne. Zbrodnicze dyktatury, które na szczęście upadły.

PS
Korwin Mikke nie tyle propaguje piękne idee, co je ośmiesza, jak nie przymierzając Macierewicz ideę zamachu. 

@ga1sch
Korwin wziął idee (żeby nie powtarzać nazwisk) von Hayeka, von Misesa, Friedmana itp. i przyłożył je do Chin, w których polityka tak naprawdę nie ma wiele z tymi ideami wspólnego. Sam tych idei zdecydowanie nie wymyślił 

@Panzer
dokładnie tak ;)

@ga1sch

resztą Rzym upadł również z powodu rozrostu socjalu i bankructwa systemu, a nie przez żadne podboje.

zastanawiam się jeszcze jakie bzdury Korwina Mikke tu powtórzysz - ta jest jedną z jego autorskich wymysłów, więc od razu widać że jesteś po prostu chłopak zaślepiony przez tego gościa.

na tym kończymy, bo na wywody fanów  JKM jestem cholernie uczulony. Koniec o tym, wywody jaki świat byłby piękny pod Korwinem -> na jego forach. 

@ga1sch
Kapitalizmu nie mamy. Socjalizmu też nie. Mamy kilka niedoskonałych pojęć, którymi staramy się tak opisać rzeczywistość, żeby możliwa była o niej rozmowa. Kapitalizm i socjalizm to dwa gigantyczne skróty myślowe.
Lubię myśleć, że świat który widzimy jest konsensusem czy wypadkową starć różnych idei, które w nim istnieją. Że potrzebni są i "kapitaliści", i "socjaliści". No i oczywiście ustrój, który umożliwia jednym i drugim głoszenie swoich poglądów 

@Panzer
proszę już skończmy. Generalnie ta rozmowa nie ma sensu. Korwinista nie zmieni opinii nawet o głos, reszta będzie się z nim obijała w nieskończoność. Będzie w kółko pisanie tego samego.