@kotin
sam sobie przeczysz, wciskając swoje teorie w miejsce tego co jest naprawdę

Utworzone za czasów Buzka OFE zaczęły zbierać na naszych kontach prawdziwe pieniądze.

a zdanie wcześniej

ZUS pobiera pieniądze od pracujących, za które pokrywa obecne zobowiązania emerytalne i rentowe.

ZUS nie jest żadnym systemem inwestycyjnym, ani bankiem, i niczym takim nigdy nie miał byś. Jest organizacją państwową pilnująca zasilania budżetu i wypłacania pieniędzy potrzebującym. Zresztą nie uważam żeby specjalnie źle działał. 

@ga1sch
Masz dar słyszenia ciekawych pomysłów. Nie żartuję.
System jednak się nie wysypał. Ukradziono składki i tyle.



@straszny
Nie widzę miejsca gdzie sobie przeczę. Właśnie dlatego że ZUS nie jest funduszem inwestycyjnym, powołano OFE, bo w ZUSie na naszym koncie nie ma pieniędzy. Emeryturę dostaniemy (lub nie) w wypadku gdy uda się zmusić pracujących do płacenia na nas, zamiast na siebie. Do tej pory się udawało, ale nic nie będzie wiecznie trwać.

PS
W dodatku nawet jak się uda, to składki pracujących od dawna już nie pokrywają całych emerytur. Resztę dopłaca z naszych podatków Skarb Państwa, zamiast zainwestować w badania naukowe i koszt ochrony patentowej ich efektów, zamiast podnieść pensje nauczycielom, zamiast kupić helikoptery w wersji morskiej, zamiast kupić okręty podwodne, zamiast modernizować czołgi...

@ga1sch

Zauważcie, że dzisiejsze banknoty 500PLN są warte tyle co 23 lata temu było warte 180zł.
Złotówka od 95roku stra...
[size=2]Znikania kilku procent rocznie nikt nie zauważa i tak powoli gotując żabę można po cichu odebrać ludziom sporo.

Pomijasz tutaj to że dopiero od 2001 roku mamy na stałe jednocyfrową wysokość inflacji

@kotin
stary - po co tyle populizmu w wypowiedzi?

ZUS był przed wojną, był za okupacji, jest i będzie. NIGDY nie był zbilansowany bo jest to niemożliwe. Przede wszystkim dlatego że poza szaleńcami ala Korwin nikt nie oczekuje bilansu systemu społecznego, Korwin z jego zachowaniami przypominającymi autystyczny zespoł Aspergera i upośledzenie empatii, narzuca swoim wierzącym świat zero-jedynkowy, czysto teoretyczny, na który nie ma miejsca w prawdziwym świecie. System społeczny jest od pomagania ludziom w postaci rent i emerytur a nie od zarabiania na sobie. 

Powiem więcej - nie ma na świecie ani jednego cywilizowanego kraju gdzie wpłaty na stałą pomoc dla potrzebujących/starszych obywateli byłyby zbilansowane. 

wychwalany przez Ciebie rząd Buzka zrobił druzgocząco nieprzemyślaną rzecz wprowadzając szybko OFE. Wpłaty do OFE były liczone jako wypłaty z budżetu, ale zebrane na nich pieniądze nie są, więc dziura budżetowa zaczęła dramatycznie szybko rosnąć przez to od czasów rządu AWS. Tusk był pierwszym polskim politykiem, który miał odwagę i jaja publicznie o tym powiedzieć i zmienić coś co wszyscy udawali że jest OK, a dług rósł jak szalony. Tak samo jak wiek emerytalny, który w obecnym stanie nie jest do utrzymania na dekady, ale populistycznie PIS udaje przez parę lat że jednak tak jest OK. 

Tak - PiS rozmontuje OFE do końca, dużo bardziej niż Donald Tusk. I nic za to akurat do nich nie mam pretensji. 

@straszny
Populizmem to jest stwierdzenie że ZUS nigdy nie był zbilansowany, ale ja na prawdę nie czepiam się ZUSu.
Stwierdzam jedynie że gdy Bismarck wymyślał system - pracujesz - płacisz dzisiejszemu emerytowi, ludzie mieli po pięcioro / siedmioro i więcej dzieci.
Teraz nie dość że dzieci jest mniej, to emeryci dłużej żyją, więc na jednego emeryta przypada dużo mniej pracujących. Stąd albo obciążymy ich ponad miarę, albo będziemy dopłacać ze Skarbu Państwa, albo emeryci sami sobie będą odkładali całe pracownicze życie na emeryturę, czyli wracamy do OFE.

Gdy rząd Buzka dokonywał tej reformy, Polska ledwo wytrzymywała okres przejściowy, podczas którego pracujący utrzymywali emerytów, a jednocześnie dodatkowo zaczynali odkładać na siebie samych.

Pytanie - czy jak teraz zaczniemy od nowa, będzie lżej? Sytuacja demograficzna i finansowa się poprawiła?
NIE. Będzie ciężej.

Dobra. Kończę. Ja mam jeszcze jakąś szansę na emeryturę. Stary jestem. Długo już żyję ze świadomością że może być bardzo niska. Wy się sami martwcie, lub nie, Wasza sprawa.

@Straszny
Za Bismarka wiek emerytalny wynosił... 65 lat. A było to w 1889 roku. Średnia długość życia od tego czasu wzrosła o 20 lat. LINK. Wtedy się spokojnie bilansowało, jak każdy normalny system ubezpieczeń. Emerytura państwowa była ubezpieczeniem od dożycia wieku, w którym nie będziemy w stanie pracować i samemu się utrzymać.
Ubezpieczeniem czyli czymś co zabezpiecza przed wystąpieniem wyjątkowej mało prawdopodobnej sytuacji.

Nie za bardzo rozumiem, co masz na myśli stwierdzając, że coś się nie bilansuje i nigdy nie miało się bilansować.
Ekonomia i matematyka są nieubłagane. Z pustego nikt nie naleje, chociaż byś nie wiem jak chciał.
Jeśli ZUS się "nie bilansuje" i trzeba do niego dopłacać z budżetu po kilkadziesiąt mld rocznie! (więcej niż zbierane jest z podatku PIT) to kto niby za to płaci? Podatnicy. Tyle, że na około. Zamiast podnieść składki tak, żeby się "bilansowało" i było widać ile system kosztuje, to robi się to na około.
Zaraz napiszesz pewnie, że część finansowana jest obligacjami (czyli zadłużaniem) i co z tego. Dług plus odsetki też ktoś musi spłacić. Twoje i moje dzieci będą za to płacić. Ich dzieci też.

BTW. Proszę nie obrażaj ludzi z autyzmem czy Aspergerem.

@kotin
System się wysypał, tak jak wskazał straszny. Cały czas do niego dopłacamy, z roku na rok lawinowo coraz więcej.
Tu nie ma miejsca na emocje czy ideologię. To czysta matematyka.
Społeczeństwo się starzeje, emerytów przyrasta lawinowo. To jest nie do utrzymania.
Można albo zmniejszać wypłaty albo zwiększać wiek emerytalny. Pierwsze jest łatwiejsze do zrealizowania, bo da się to zrobić po cichu. Na drugie wiemy jak zareagowali "światli" wyborcy.
Portfele ludzi nie są z gumy. Dopłaty do ZUS z budżetu będą coraz większe, więc będzie trzeba podnosić podatki czyli ubożyć społeczeństwo. Co z tego, że utrzymamy emerytury w wysokości powiedzmy 2000, podczas gdy dzieci emerytów przytłoczone obciążeniami podatkowymi nie będą się w stanie same utrzymać i emeryci będą im pomagać.
Co już nie raz ma miejsce.

Jeszcze raz powtórzę. Matematyka panowie. Ideologia na bok. Emocje na bok. Finanse publiczne to nie żadne cuda czy czary mary.

P.S.
Osobiście uważam, że Bismark może myślał, że robi coś dobrego, niestety skutki jego pomysłu po pierwsze zniszczyły relacje rodzinne, a po drugie doprowadzają do druzgocących skutków finansowych.
Pomoc jest dobra jak jest mądra. Danie marchewki często wyrządza więcej zła niż nie robienie nic.
Działa to zarówno na poziomie wychowania swoich dzieci, jak i na poziomie pomocy opiekuńczego państwa.

P.S. 2
PiS zaczyna trząść się w posadach.
- Kaczora chory, kolanko zepsute. Sępy już krążą.
- "Nagrody nam się należały" - pycha kroczy przed upadkiem
- niepełnosprawni protestują w zamkniętym sejmie
- odwołany sejm dzieci i noc muzeów
- ludzie w Gdańsku zmusili Morawieckiego do opuszczenia spotkania

Jak się nie ogarną, to już samorządowe przegrają. Tylko pytanie kto w ich miejsce? SLD ? :D

@kotin

 Właśnie dlatego że ZUS nie jest funduszem inwestycyjnym, powołano OFE, bo w ZUSie na naszym koncie nie ma pieniędzy.

ale toż Ci pisze Piotrze że masz złe podejście - ZUS nie jest systemem inwestycyjnym i nie jest funduszem. Pomysł żeby go takowym zrobić stał się katastrofą dla budżetu w skali 20 lat. I jeden Tusk miał odwagę powiedzieć to głośno, bo przecież po cichu wszyscy to wiedzą i mu by przytaknęli. OFE zamieniało instytucję pożytku publicznego pomagającą potrzebującym w rodzaj bankowego funduszu inwestycyjnego, z błyskawicznie uciekająca kasą z budżetu.

ZUS jest tylko oddziałem rządu zajmującym się dwoma rzeczami - pomocą ludziom starym/chorym w wielkim skrócie, na co idzie ok 160 mld rocznie, i pobieraniu podatku na cele socjalne od pracujących, z czego ma ok 100 mld rocznie. Samo utrzymanie instytucji ZUSu to ok 3 mld złotych rocznie.

Oczywiście że wypłaty, jak i różnicę między wpłatami i wypłatami zapewni Skarb Państwa, ten co roku ma w końcu ok 350-360 mld wpływów z podatków. Pisanie jak to jest bez sensu ZUS, jest dla mnie jak wymaganie od szpitali żeby za wszelką cenę były dochodowe a nie dobrze i sprawnie leczyły ludzi. Wg mnie rozmijamy sie ze stanem rzeczywistości bardzo mocno w takim rozdzieraniu szat na temat ZUSu. Był, jest i będzie i tyle. System spina się z deficytem, ale tak jest wszędzie na świecie. Nadchodzi epoka robotyki, sztucznej inteligencji... wydaje mi się że ZUS jako taki nie będzie problemem bo zmieni się kompletnie ekonomia naszego świata.

@kotin

jeszcze jedno - w żadnym rozwiniętym kraju Europy Zachodniej z silnym socjalem jako częścią gospodarki nie dzieje się teraz nic złego, przeleciałem szybko Niemcy, Skandynawię i okolice... powiedziałbym że wręcz przeciwnie, po kryzysie finansowym 2008, te kraje świetnie teraz tną zadłużenie nie zmniejszając jednak opieki socjalnej

Niemcy, zadłużenie z 30 lat


Szwecja z 30 lat:


Holandia z 30 lat:

a tymczasem za światem awantur o Smoleńsk, o 500+, o sądy... w Polsce przetacza się w budownictwie fala bankructw małych i średnich polskich przedsiębiorstw, ilość bankructw w branży budowlanej wzrosła o 100%

@straszny
To pocieszające że bogate kraje wyrabiają się jakoś z obciążeniem systemu emerytalnego. Szkoda że my nie jesteśmy bogaci. Potem jednak piszesz polemizując ze mną ewidentnie, bo wywołujesz mnie po nicku, ale nie używasz moich argumentów jako przykładu, a polemizujesz z poglądami o których słyszę pierwszy raz:

ale toż Ci pisze Piotrze że masz złe podejście - ZUS nie jest systemem inwestycyjnym i nie jest funduszem. Pomysł żeby go takowym zrobić stał się katastrofą dla budżetu w skali 20 lat. I jeden Tusk miał odwagę powiedzieć to głośno, bo przecież po cichu wszyscy to wiedzą i mu by przytaknęli. OFE zamieniało instytucję pożytku publicznego pomagającą potrzebującym w rodzaj bankowego funduszu inwestycyjnego, z błyskawicznie uciekająca kasą z budżetu.

Oświadczam więc oficjalnie jako samozwańczy rzecznik prasowy rządu AWS i swojej własnej osoby:
- Nikt nigdy nie miał pomysłu aby zrobić z ZUS fundusz inwestycyjny. Po to powołano OFE
- Nikt nigdy nie zganił ZUSu za korzystanie oprócz składek z dodatkowych pieniędzy. taka jest konieczność wszędzie na świecie, bo wszędzie tendencje demograficzne idą w podobnym kierunku, a czasem nawet w podobnym tempie.
- Nikt nigdy nie pochwalił Tuska za powiedzenie takiej ewidentnej bzdury, chociaż tak na prawdę nikt też nie pamięta oprócz Ciebie, aby w ogóle ją mówił. Nie można go obarczać winą za wszystko.
- Nikt też nigdy nie stwierdził że OFE zrobiło z ZUSu rodzaj funduszu bankowego. To OFE były funduszami.
- Nikt też nigdy nie obwinia ZUSu za błyskawicznie znikającą kasę - przecież to nie ZUS ustala wielkość populacji emerytów.

Dla jasności - nikt też nigdy nie wymagał od ZUS aby pieniądze "zbierane" na moim koncie były prawdziwe. Zgodnie z systemem bismarckowskim, są to tylko kwoty współczynnika, według którego naliczać mi się będzie na emeryturze wysokość świadczenia emerytalnego. Prawdziwe pieniądze, miałem w OFE i sam je tam składałem, oprócz jednoczesnego płacenia na wtedy pobierających emerytury. Wymagało to wielkiego wsparcia ze strony państwa, to fakt, ale wtedy było łatwiej, albo ujmując to inaczej - dziś będzie trudniej to powtórzyć, bo stosunek pracujących do emerytów stale się pogarsza.

Nie wiem tak na prawdę, z którym elementem moich poglądów na system emerytalny polemizujesz. Wiem że moje twierdzenie Tusk ukradł, jest nadużyciem, bo powinienem dodawać - że przecież nie dla siebie, a dla państwa, ale:
- jednak ukradł i bezczelny wyrok trybunału konstytucyjnego tego nie zamaże, a jedynie świadczy o tym, że sądy straciły niezależność już za rządów PO - PSL. (Tak, wiem, nie w tym stopniu.)
- mógł nie iść w zaparte jak z dziadkiem, bo tak jak na Pomorzu wszyscy musieli iść do Wermachtu, tak i możliwe że sytuacja wymagała, aby mi te fundusze zabrał, ale nie. On wolał powiedzieć że nie ma różnicy między moimi pieniędzmi w OFE, a kontem w ZUSie, co jest kłamstwem.

PS
Dopuszczam Twoją sugestię, że ja za bardzo panikuję, że system bismarckowski wytrzyma do czasu aż pojawi się inna oprócz OFE alternatywa. Dopuszczam możliwość, że jak w Ameryce Południowej, system OFE okazał by się piramidą finansową, chociaż w realiach Europy, to było by mało prawdopodobne. Dopuszczam możliwość że panikuję niepotrzebnie, ale sytuacja demograficzna jest obiektywnie z dekady na dekadę coraz "gorsza" i chowanie głowy w piasek, to nie jest według mnie dobra metoda.

@Straszny
ZUS nie jest, jak piszesz, instytucją rządową (patrząc prawnie czy formalnie).
Gdyby tak było jego budżet byłby wliczony do budżetu państwa, jak każdej instytucji rządowej.
Wtedy budżet państwa wynosiłby nie 350 a jakieś 700 mld. A składki na "ubezpieczenie społeczne" trafiające w ZUS do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych (FUS wypłaca emerytury) nazywałyby się po prostu podatkami.

BTW moim zdaniem tak byłoby uczciwiej i sensowniej.
Teraz ludziom mydli się oczy, że niby to ubezpieczenie i że płacą niby składki.

Co do bankructw w budowlance.
Poczekaj aż ruszą stopy procentowe. Kredyty zdrożeją. Mieszkania stanieją...
Demografia dopiero od niedawna zaczyna działać negatywnie. Liczba ludności w krajach rozwiniętych w tym w PL spada.
Jak rosła to ceny nieruchomości rosły, bo były ciągle potrzebne nowe. Teraz już tak nie będzie.
Dodam jeszcze, że ludzie mający problem z matematyką i historią mocno sobie szkodzą.

Jeśli teraz bierzemy kredyt z łącznym oprocentowaniem 3% (stopy plus marża) na 30lat na 200tys. to rata wyniesie 843zł
Co jeśli oprocentowanie wzrośnie do 6%? Rata nie wzrośnie o 3% jak myśli wielu. A o całe 42%. do 1199 zł.
LINK
Tak działa procent składany. Niektórzy twierdzą, że jak stopy wzrosną do 6% to inflacja wyniesie pewnie też coś koło 5% i pensje wzrosną. OK wzrosną o 5% ale czy to pokryje wzrost raty o 42%?

Dlaczego piszę o stopach? Bo tak niskie jak teraz nie były nigdy w historii świata. Od kilkunastu lat mamy eksperyment zwany ZIRP (pożyczanie pieniędzy nic nie kosztuje). Stopy procentowe są niższe niż inflacja, mamy tak zwane negatywne stopy procentowe. Pożyczając pieniądze spłacamy realnie mniej niż pożyczyliśmy!
Do 2008 roku stopy w "cywilizowanych" krajach oscylowały w okolicy 4 punktów procentowych wyżej niż inflacja. Teraz są niżej! (przykład UK)
INFLACJA
STOPY
W Polsce realne stopy (różnica między inflacją a stopami) wynosiły w ostatnich kilkunastu latach nierzadko nawet więcej niż 10 punktów procentowych.
W USA już się ten dziwny wynalazek kończy i co kwartał stopy idą w górę. Aktualnie są wyższe niż w Polsce co jest historycznym ewenementem.
Do Europy też to prędzej czy później dojdzie. Do Polski też, chociaż pewnie PiS będzie przeciągał ten moment tak długo jak to możliwe, żeby nie stracić władzy (drogi kredyt = niezadowolony kredytobiorca = niezadowolony wyborca).

Mogę się założyć o skrzynkę dobrego trunku, że za 5 lat w PL stopy będą powyżej 5% i pisk kredytobiorców będzie znacznie głośniejszy niż czasami (jak frank drogi) frankowiczów.

P.S.
Przydała by się w szkołach podstawowa edukacja ekonomiczna z tematami typu stopy (każdy w życiu bierze coś na kredyt), budżet państwa, podatki, wydatki publiczne.

@ga1sch
Nie przesadzajmy z tą nadzieją że mieszkania istnieją gdy stopy wzrosną.

@straszny
Z tą budowlanką nie jest tak prosto, ze to PiS dorobil j mamy placek. Brak ludzi, brak specjalistów, rosnące ceny materiałów.
Dodatkowo mega cięcie kosztów w dużych firmach i maksymalne opóźnienie płatności.
Co nieco znam budowę elektrociepłowni w Zabrzu gdzie jest Budimex.
Nic mnie już nie zdziwi na budowie w zakresie płatności, rachunkowości i zarządzania ludźmi.

@straszny

wychwalany przez Ciebie rząd Buzka zrobił druzgocząco nieprzemyślaną rzecz wprowadzając szybko OFE.

Nie zapominajmy że przyklepali to Donald 'odważny' Tusk i guru polskich 'liberałów' Leszek Balcerowicz.

w Polsce przetacza się w budownictwie fala bankructw małych i średnich polskich przedsiębiorstw, ilość bankructw w branży budowlanej wzrosła o 100%

Ta, z 9 do 18 

@straszny
Tym razem napiszę tak: i bardzo dobrze!
Nareszcie w branży budowlanej sytuacja zaczyna powoli normalnieć. Ciągły niedobór fachowców wreszcie zaczyna przynosić efekt odpadania firm, które żyłując stawki niszczyły całą branżę, wykorzystując przy tym  pracowników i kontrahentów. Jest szansa, że wreszcie zostaną rzetelne podmioty, a przy okazji również w zamówieniach publicznych kryterium CCC przestanie być obligatoryjne.

PS,
W ten sposób wyłożył się oddział znanej skandynawskiej firmy - w przetargach publicznych byli bezkonkurencyjni, na czym niestety cierpieli później podwykonawcy (rzeźbieni bezlitośnie).

@spider_co
+1 Jeszcze jakby ludzie nie dali się doić w samych największych firmach, to mielibyśmy w końcu całkiem normalne budownictwo. Druga strona jest taka, że ucierpi na tym co nieco budownictwo mieszkaniowe, budowanie nie może być tańsze niż było "chwile temu".

W zamowieniach publicznych tez juz kryterium ceny nie jest jedyne, i powoli idzie ku normalnosc

Dla tych co jeszcze wierzą w "d.... zmianę"

@ga1sch

takie wykresy zadłużenia są o tyle populistyczne że nie uwzględnia tego że PO miało w okresie rządzenia największy kryzys finansowy świata od 30 lat, i musiało stymulować gospodarkę centralnymi wydatkami, kiedy PiS za swoich rządów miało/ma okres niesamowitej hossy niemieckiej gospodarki, największego partnera Polski (a mimo to nie umie zatrzymać zadłużania)

@straszny
PO rządziła trochę dłużej niż kryzys i gospodarka niemiecka ostro też jechała z koksem momentami do 2016.
PiS jest na górce, zobaczymy czy sobie poradzą po drugiej stronie szczytu, o ile nie będzie długiego plateau.

Głosowanie przez podniesienie ręki oraz tempo prac w europarlamencie.
LINK