@kotin

jaką rycerskość? Nie wiem czego ciągle odnosisz sie do narracji "a kiedyś to było..."  Rzeczpospolita wobec Turcji a Turcja wobec Rzeczpospolitej czy Austrii nie zachowały się nigdy rycersko, czy honorowo. Kraje napadały się przy każdej stwierdzonej słabości przeciwnika, zabijały, grabiły co popadnie. Turcy pod Wiedniem np wymordowali wszystkich swoich jeńców pod jakimś tam błachym pretekstem. 

Wrażenie rycerskości i wrażenie "wojna wojną a my sobie możemy żyć" wynika raczej z bliskości stron walczących na białą broń i prostą broń palną. Brak techniki zabijania na wielką skalę (i jeszcze na dystans) nie pozwalał uwypuklić morderczych zachowań w czasie wojny.  Nie ma to nic wspólnego z jakąś rycerskością czy honorem ludzi.

Turcja sama najchętniej wzięłaby udział w takim rozbiorze i pewnie traktowałaby swoich podobitych poddanych dużo gorzej niż takie Austro-węgry. 

@straszny

Nie wiem czego ciągle odnosisz sie do narracji "a kiedyś to było..."

Ty chyba na prawdę nie wiesz? 
Na pierwszym roku historii, a potem jeszcze kilka razy, tłumaczy się studentom historii, żeby przy ocenie dawnych zdarzeń, nie stosowali dzisiejszej skali wartości, dzisiejszego poziomu świadomości, dzisiejszych poglądów. Kiedyś było inaczej. 

Kiedyś obcy wiarą poddani sułtana, mieli nawet lepiej, niż poddani cesarza. Spytaj Czechów, czy sułtan by im Białą Górę urządził i rzeź elit intelektualnych. Potem - było po równo. Jednego z największych ludobójstw w historii - rzezi Ormian dokonali Turcy, a jeszcze troszkę później już tylko jeden Austriak wymyślił, ale wielu poparło jeszcze większe ludobójstwo, obejmujące lewicę innych odcieni, Żydów, Słowian, Cyganów (według starej, niesłusznej, ale z epoki pochodzącej terminologii), ludzi upośledzonych - bez ograniczeń politycznych, rasowych i narodowych. Dopiero dziś Turcja wraz z reszta muzułmańskiego świata zmienia się jakby na gorsze. Niknie tolerancja wobec innych wyznań, ale to dziś.

@kotin
.... proszę Cie... wybiórcze podchodzenie do pojedyńczych zdarzeń i budowanie z nich własnej narracji - nie zgadzam z z Tobą i takim patrzeniem na historię jak to robisz 

Nie mówię o dzisiejszej skali wartości, to Ty Piotrze piszesz mi że "kiedyś to ludzie byli - tu kontra do obecnej skali wartości" .... mi się wydaje, że jakby Turcja, Austro-Węgry czy Rzeczpospolita miały bomby atomowe to by się nimi okładały. To byli śmiertelni wrogowie i nikt tu nikogo nie lubił, nie szanował czy cokolwiek takiego. 

pierwszy przykład z brzegu za jakimś źródełkiem popularnonaukowym z netu:

W drodze na Wiedeń w ręce wojsk osmańskich wpadły tysiące austriackich żołnierzy. Piętnaście tysięcy z nich zostało doprowadzonych pod mury twierdzy. Jeden z nich zamordował tureckiego żołnierza, którego miał być niewolnikiem. W odpowiedzi Mustafa nakazał wymordowanie wszystkich jeńców.

...za jeden przypadek śmierci.... 15 000 ludzi.... bo mógł i go kompletnie nie obchodzili.

Kiedyś obcy wiarą poddani sułtana, mieli nawet lepiej, niż poddani cesarza

raz tak, raz nie, zależnie od nastawienia władcy, jego humoru czy bieżącej sytuacji, co mu sie bardziej opłacało... to zupełnie jak Słowianie pod władzą III Rzeszy Adolfa Hitlera. Jedni byli bliskimi szanowanymi sojusznikami faszystów (Słowacy, Bułgarzy, Słoweńcy, Chorwaci, Bośniacy), drudzy byli traktowani prawie jak niewolnicy (Polacy, Białorusini, Rosjanie, Serbowie).

tak mi się wydaje, że tolerancja w historii rzadko kiedy była naturalna - na ogół był to brak technologii do masowego zabijania, brak narzędzi do kontroli i szybkiego usunięcia wrogiej niechętnej populacji, więc, wtedy trzeba było udawać dobrodusznego żeby przekonać ją do tego żeby się nie burzyła. 

@straszny

a jednak okazało sie że terrorysta-morderca nie przypadkowo pisał polskie imiona i bitwy - rok temu przebywał w Polsce.... teraz pozostaje pytanie kto i co mu tu naopowiadał...

No właśnie, a my się nawet na temat metodologii nie możemy dogadać.  Nawet na temat czy to coś znaczy że był w Polsce. nawet na temat czy to coś znaczy, jak stworzymy pozory, ze tylko w Polsce był, a wiemy przecież że w innych krajach tez był, też się tam dowiadywał (i nie wiadomo kto mu tam co naopowiadał), ale pisał też inne niż polskie imiona i bitwy, więc czegoś się tam w Europie dowiedział, nie tylko u nas.

Wiesz czemu się nie możemy dogadać? Bo nie prowadzimy naukowej dyskusji, prowadzącej do wymiany wiedzy, do ustalenia stanu faktycznego. Prowadzimy "dyskusję" manipulując faktami, żeby uzyskać przewagę dla swojej racji. Z naukowym światopoglądem nie ma to już wiele wspólnego. Mimo to potrafimy się lubić i szanować - popatrz, zostało jednak w naszej postawie coś z dawnych czasów - no bo nie z dzisiejszych przecież. 

dorabianie ideologii do tego że gość chciał po prostu pozabijać ludzi, jest dla mnie bez sensu, równe dobrze gość na karbinie mógł napisać przepis na żabie udka i co to by oznaczało, że Francuzi go namówili? nie to znaczy tylko tyle że facet jest po****, bo nikt normalny nie zabija 50 niewinnych osób.

@alii
Cały wic polega na tym by odpowiednio sobie zdefiniować winę i winnych. Oczywiście nie zmienia to faktu że człek ten był - delikatnie mówiąc - nieprzystosowany do życia w społeczeństwie, ale on w swym umyśle i światopoglądzie tak sobie zdefiniował winę i winnych, że dla niego ci ludzie byli winni. Świadczą też o tym te napisy na karabinach - gość walczył z islamem i jego wyznawcami, zalewającymi jego zdaniem katolicki kraj. A że gość nieco się w swym postępowaniu zagalopował...

@alii

dorabianie ideologii do tego że gość chciał po prostu pozabijać ludzi

bo nikt normalny nie zabija 50 niewinnych osób

przecież w Polsce jest to robione codziennie - mowa nienawiści w stylu muzułmanin=terrorysta itd....  skrajnie prawicowo nastawiony motłoch od zawsze miał taką tendencję: 
* zabija człowiek (lub ludzie) ze skrajnej prawicy: "wariat", "psychiczny wypadek mordercy", "nie ma co generalizować", 
* zabija człowiek o choć trochę brązowej skórze: aaaa muzułmanin, na pewno krzyknął imię Allacha, wiadomo, a jak muzułmanin to oni wszyscy to mordercy.

zdaje się że sam w czasie któregoś z zamachów zasugerowałeś że na pewno zamachowcy musieli być muzułmanami i byłeś oburzony dlaczego tego TV nie podała (nie pamiętam czy Ty ale któryś nasz stały czytelnik)...  to teraz wyobraź sobie że ktoś siedzi w jakiejś np Indonezji i po zamachu z polskimi napisami jest oburzony że TV nie zaznaczyła że zamachowiec był katolikiem.... 

Ja się całkowicie zgadzam z @alii. Miałby facet namalowaną żabę, była by to wina Francuzów? Miałby swastykę wina Niemców? Miałby gwiazdę wina Rosjan, Amerykanów i Izraela? To absurd jakiś do kwadratu.
Zamachowiec miał już ustalony światopogląd wyruszając w trasę po Europie i to nie Europa zryła mu czachę. 

@kotin
skąd to wiesz? Skąd wiesz że po przyjechaniu do Europy ktoś mu nie pokazał tego co zrobił Breivik, że nie pogadał z takimi wariatami jak ci Polacy z Gdańska i ostatecznie dopiero zdecydował się na "krucjatę" ? Jak Wam łatwo przychodzi generalizacja i obrona wartości jeśli tylko jest cień że wartości uznawane przez was za wazne mogły być użyte do okropnego morderstwa. 

@straszny
Pytanie skąd Ty wiesz, bo w europejskiej kulturze prawnej, winę najpierw trzeba udowodnić. 

@kotin
zadaję pytanie i jestem wielkim wrogiem generalizowania ludzkich zachowań, tymczasem Wy, drodzy koledzy, już wydaliście wyrok uniewinniający cały system wartości tradycji europejskich "że na pewno nie wpłynął na tego mordercę". Choć nikt z Was tego tak naprawdę nie wie, tylko wielki dyskomfort sprawia wam możliwość że wartości jakie uznajecie za ważne dla siebie mogły popchnać tego faceta do masowego mordowania ludzi.

@straszny

tymczasem Wy, drodzy koledzy, już wydaliście wyrok uniewinniający cały system wartości tradycji europejskich "że na pewno nie wpłynął na tego mordercę"

Dopóki nie będzie dowodu, a na poczet naszej prywatnej dyskusji - przynajmniej jakiejkolwiek poszlaki, to uznaję że nie Europa skrzywiła psychikę faceta, który swoje życie prawdopodobnie (z małymi wyjątkami - może nawet tylko jedną podróżą) spędził poza Europą.

Choć nikt z Was tego tak naprawdę nie wie, tylko wielki dyskomfort sprawia wam możliwość że wartości jakie uznajecie za ważne dla siebie mogły popchnać tego faceta do masowego mordowania ludzi

Żadne wartości które wyznaję, nie mogą popchnąć do mordowania ludzi. Natomiast jak najbardziej używanie wobec mnie niczym nieuzasadnionych pomówień, może mnie popchnąć do adekwatnej reakcji prawnej.
Oczywiście nie dotyczy to Ciebie, bo trudno mnie samemu było by uwierzyć, że na serio podejrzewasz mnie na przykład, o coś takiego.

@straszny
Za to Ty oczywiście wiesz że "w Polsce mu nagadali" to poszedł i pozabijał.
Sorry ale idąc Twoim tokiem myślenia to po przejściu Battlefielda wszyscy powinni strzelać do Niemców, po rundce w Forzę czy innego Gran Turismo - latać po ulicach 200+++km/h. Tymczasem został dowiedziony brak wpływu gier na takie zachowania!
Czyli nie powinniśmy oglądać filmów wojennych/gangsterskich, grać w "mocne" gry komputerowe, a już kategorycznie nie uczyć się historii, gdyż możemy tam przypadkiem trafić na jakieś wojny czy krucjaty, które wypaczą nam naszą delikatną psychikę i zaczniemy potem strzelać do ludzi!

@djluke
a gdzie tak napisałem że coś wiem na pewno? jak mozesz isc tokiem rozumowania które sam sobie wymyśliłeś ? 

 został dowiedziony brak wpływu gier na takie zachowania!

nie został, wręcz przeciwnie wszystkie poważne badania psychologiczne i socjologiczne bezspornie wiążą jedno z drugim. Ale w necie masz milion popularnych artykułów że jest inaczej, pisanych w końcu dla konkretnego odbiorcy, na ogół gracza komputerowego, który nie chce czytać czego innego. 

gratuluje że dałeś się nakręcić. 

@djluke
z opracowania naukowego, a nie g..o wartego artykułu w sieci

... Konkluzje

Pojawienie się zjawiska desensytyzacji w trakcie interakcji z grami komputerowym jest niezaprzeczalne i w dużej mierze jest naturalnym czynnikiem niezbędnym do właściwej adaptacji jednostki w nowych warunkach. Jednak może powodować znieczulenie na bodźce, na które konieczność reagowania jest pożądana z punktu widzenia relacji społecznych. Nieco inaczej w świetle przeprowadzonych badań empirycznych przedstawia się efekt katharsis, który nie stanowi naturalnej reakcji na bodźce, a powstaje w wyniku nabycia umiejętności rozładowywania napięcia za pośrednictwem „agresywnych” obrazów i wirtualnych aktów przemocy. Natężenie obu tych zjawisk zależy od indywidualnych cech użytkowników gier komputerowych. Warto w tym miejscu podkreślić, że gry komputerowe nie są wyłączone z systemu wartości. Mają ogromny wpływ na jego kształtowanie u dzieci i młodzieży....

Skąd w ogóle pomysł że najpierw odwiedził Polskę a dopiero później zapałał nienawiścią do islamu?
Jest jakieś potwierdzenie tego? Czy ot taka radosna twórczość wyobraźni?

@straszny

Badania mówią raczej, że wpływ jest - ale minimalny. Ale naciaganie faktów jest z obu stron.

Overall, results from 101 studies suggest that video game influences on increased aggression (r = .06), reduced prosocial behavior (r = .04), reduced academic performance (r = −.01), depressive symptoms (r = .04), and attention deficit symptoms (r = .03) are minimal. Issues related to researchers’ degrees of freedom and citation bias also continue to be common problems for the field. Publication bias remains a problem for studies of aggression.

zdaje się że sam w czasie któregoś z zamachów zasugerowałeś że na pewno zamachowcy musieli być muzułmanami i byłeś oburzony dlaczego tego TV nie podała (nie pamiętam czy Ty ale któryś nasz stały czytelnik)...  to teraz wyobraź sobie że ktoś siedzi w jakiejś np Indonezji i po zamachu z polskimi napisami jest oburzony że TV nie zaznaczyła że zamachowiec był katolikiem....

Nie tyle zasugerowałem, że na pewno zamachowcy musieli być muzułmanami co nie podobało mi się, że kwestia pochodzenia została całkowicie pominięta tzn. nie było informacji kim byli zamachowcy tak jak tutaj. że praktycznie po chwili już było wiadomo kim był zamachowiec (imię i nazwisko, wiek, pochodzenie, zawód, oraz prawdopodobny motyw).

 NOŻ KURDE... nasze podatki pójdą na to że polski samochód elektryczny zrobią nam Niemcy, bo my nie potrafimy... 

[LINK]

fajną statystykę znalazłem na twitterze, za Pew Research

Procent odpowiedzi "TAK" na pytanie czy imigranci wzmacniają Twój kraj (jest i Polska):

Canada: 68%
Australia: 64%
UK: 62%
Sweden: 62%
Japan: 59%
US: 59%
Germany: 59%
Mexico: 57%
Spain: 56%
France: 56%
Netherlands: 50%
South Africa: 34%
Israel: 26%
Poland: 21%
Russia: 18%
Italy: 12%
Greece: 10%
Hungary: 5%