@cichy
Czy jest jakiś cywilizowany kraj na świcie, który pozwala na usuwanie zaawansowanej ciąży (pomijam choroby niechybnie prowadzące do śmierci płodu lub wkrótce po porodzie). Współczesna medycyna już o dawna określa granice, które pozwalają określić moment przejścia z fazy zarodka do rozpoczęcia przez płód życia. Większość krajów posiada takie rozwiązania prawne, które precyzyjnie wyznaczają granice dokonywania takich zabiegów. Nie widzę problemu aby taką debatę publiczną rozpocząć opierając się na merytorycznych przesłankach naukowych.

Czytam i parskam.
Cursed faktycznie przedstawia argumenty na temat i w odpowiedzi otrzymuje oskarżenia (niesłuszne) o zmianę tematu i w tej samej odpowiedzi... zmianę tematu  z podmiotowego na rozkminę o jego poglądach i nielogiczne wynużenia na temat logiki :D

Straszny, a co to za argmument, że jakieś prawo jest popularne w krajach wysoko rozwiniętych, a inne w zacofanych? Takie założenie samo w sobie jest sprzeczne z logiką. Dany kraj nie stał się potęgą dlatego, że takie prawo stosował (wręcz przeciwnie).
Zaczął je stosować dopiero tą potęgą będąc.
Poza tym kraj wysoko rozwinięty gospodarczo to nie to samo co rozwinięty kukturowo, a często wręcz przeciwnie.
Ja użyłem porównań jak najbardziej logicznych i nie odnoszących się nawet w 1% do religii czy tradycji (celowo) i nie otrzymałem rzadnej odpowiedzi.
I się jej nie spodziewałem, bo już Was trochę znam i wiem że z braku zrozumienia i argumentów jedyne na co mogę liczyć to coś w rodzaju "nie będę się zniżał do tego poziomu dyskusji".

A jeszcze o logicznym udowodnieniu na istnienie szatana, a Boga nie. No nie da się z prostej przyczyny.
Najlepszym określeniem szatana jest bowiem brak Boga.
Tak jak zimno jest brakiem energii cieplnej, czy ciemność brakiem światła.
Tak samo więc jak nie istniałoby pojęcie ciemności gdyby nie światło, nie istniałoby pojęcie zimna, gdyby nie ciepło, tak nie istniałoby pojęcie szatana, gdyby nie było pojęcia Boga. Oba są więc nierozerwalne.
Nawet gdyby uznać, że Boga nie ma wcale, więc jest tylko szatan i jest wszędzie, to czym wtedy jest szatan? Nie może być brakiem niczego.

@Maveriq
O ile z pierwszą częścią wypowiedzi mogę się w zasadzie (pod pewnymi względami) zgodzić, o tyle druga, to jakiś swoisty wygibajtus, nie tylko logiczny.

Według tej koncepcji myślowej brakiem miłości może być tylko nienawiść? A co zatem z pełną obojętnością?

Nie wiem, kto taka pokraczną koncepcję wymyślił, ale kojarzenie szatana z brakiem boga, to taka sama ekwilibrystyka umysłowa, jak choćby zestawienie skrajnej niechęci do PiS z automatycznym uwielbieniem dla PO.

Nie nie nie. Z miłością i nienawiścią jest inaczej. Bo jest uczucie, albo jest jego brak, czyli jak to nazwałeś obojętność.
A jakoe jest to uczucie to już parametr :)
Zimno jest przeciwieństwem ciepła tylko w potocznym rozumieniu, bo w naukowym nie jest jego przeciwieństwem, a jego brakiem.

Z niechęcią do PiS to już tak przegwizdane, że kiedy ja jestem przeciwnikiem zabijania dzieci, to automatycznie jestem uznawany za zwolennika PiS, a oprócz tego za zwolennika Kościoła.

A kojarzenie szatana z brakiem Boga nie jest nowe.
Zgodnie z nauką Kościoła wszystko, co robi Bóg lub osoba z Bokiem w sercu jest dobre. Jeśli zaś dzieje się zło, to za sprawą ludzi, którzy Boga w sercu nie mają... bo inaczej by tego zła nie czynili.
Nie ma czegoś takiego jak walka Boga z Szatanem. Szatan jest w porównaniu z Bogiem marnym pyłem i opuszcza opętanych na Jego rozkaz, a nie po negocjacjach czy walce. Jeśli więc pojawia się Bóg, to nie ma szatana i tak samo jest z ciepłem i zimnem.
Bardzo prosta analogia. I od niej od bardzo długiego czasu odchodzi instytucja Kościoła i głoszą brednie.

@Maveriq
Wydawało mi się, ze możemy rozmawiać na poważnie, a nie przekazywać sobie religijne koncepcje, jako jedynie słuszną wykładnię.

Zarówno koncepcja boga, jak i szatana są mi równie obce, jak płaskiej ziemi.

Zauważ, że przeciwnością miłości jest nienawiść, czyli równie skrajne uczucie, ale z przeciwnym zwrotem, nie obojętność, czyli jej brak (jak to niektórzy szamani chcieli by widzieć). Tak samo wszechświat: jest zupełnie obojętny wobec ludzkości (marsjan, reptilian czy kogokolwiek innego), nie ekstremalnie dobry (bóg) czy zły (szatan).

Jeżeli jednak chodzi o życie poczęte, to sam mam mieszane odczucia.
Z jednej strony uważam, że każda świadoma osoba zabierająca się za współżycie powinna w pełni odpowiadać za swoje czyny.
Są jednak sytuacje wyjątkowe: nieświadoma czy też zmuszona do współżycia niewiasta - z jakiej racji ma ponosić konsekwencje przemocy do samego końca?
Czy przypadkiem zmuszanie kobiet do rodzenia ciężko chorych dzieci nie jest przypadkiem tylko i wyłącznie przejawem jakiegoś chorego, zaślepionego religijnie sadyzmu (piękno cierpienia maluczkich)?
A co z matką, której donoszenie ciąży wiązać się może z wysokim ryzykiem śmierci, czy naprawdę ważniejsze jest życie nienarodzonego płodu, niż jej samej?

Co masz na myśli pisząc o przekazywaniu religijnych koncepcji?
Ja piszę Ci o tym, co jest czym w rozumieniu biblijnym, nie piszę Ci w co masz wierzyć, czy co uznawać za prawdziwe, jestem od tego tak daleki, jak to tylko możliwe :) Skoro poruszasz temat, to rozmawiamy.
I zgadzam się też, że wszechświat jest wobec nas obojętny tak samo, jak wobec każdej innej żywej istoty.

Te mieszane uczucia mają wszyscy i tu też jest problem, bo one są wykorzystywane.
Zgodnie z konstytucją podejrzenie wady nie jest wystarczającym powodem do zabicia dziecka, więc wszczęto protesty karmiąc ludzi wizją obowiązku rodzenia dziecka z np nie zrośniętym brzuchem, które i tak nie ma szansy na przeżycie, a potem okazuje się, że walka toczy się o zabijanie zdrowych dzieci, bo ma się np. małe mieszkanie.
A samo podejrzenie wady nie może być powodem do zabicia tak samo, jak samo podejrzenie popełnienia przestępstwa nie może kończyć się karą śmierci dla podejrzanego nawet w USiA.
No i w związku z wyrokiem TK logicznym rozwiązaniem dla osób z niego niezadowolonych byłyby pochody wzywające do zmiany konstytucji, ale takich nie ma.
Są za to pochody wzywające do rozbrojenia społeczeństwa i przeciwko Kościołowi, który ten konstytucji nie napisał i do pozostania w UE. Fuck logic.
Aaa właśnie.
Nie odniosłem się do samej sprawy religii w kościele.
Beznadziejnym pomysłem jest finansowanie lekcji religii przez kościół i przeniesienie ich poza szkołę.
Jak każda nauka, teologia powinna być nauczana w szkole i nie przez upadłych księży czy katechetów po kursie u lokalnego proboszcza, a u nauczyciela z wykształceniem teologicznym.

A sytuacje wyjątkowe?
Nieświadoma niewiasta? Co z zasadą, że nieznajomość prawa nie zwalnia z obowiązku jego przestrzegania inponoszenia konsekwencji?

Zmuszona do współżycia - znasz przypadek, w którym zgwałcona kobieta urodziła i po latach żałowała, że nie przerwała ciąży? A gwałt powinien być karany tak surowo i skutecznie, jak to jest tylko możliwe.

A jeszcze o katolach niech będzie. Trzeba zaznaczyć, że katechizm nie zabrania skracania cierpienia, kiedy rzeczywiście nie ma szans na ratunek ani nie każe kobiecie ryzykować własnym życiem by urodzić dziecko.

@Maveriq

A jeszcze o logicznym udowodnieniu na istnienie szatana, a Boga nie. No nie da się z prostej przyczyny.

Najlepszym określeniem szatana jest bowiem brak Boga.

Bardzo lubię tę historyjkę [LINK] niesłusznie (najwidoczniej) przypisywaną Einsteinowi.

Z tym że wg większości (?) 'Bóg jest wszędzie'

@spider

Według tej koncepcji myślowej brakiem miłości może być tylko nienawiść? A co zatem z pełną obojętnością?

Zauważ, że przeciwnością miłości jest nienawiść, czyli równie skrajne uczucie, ale z przeciwnym zwrotem, nie obojętność, czyli jej brak (jak to niektórzy szamani chcieli by widzieć).

Nie wiem o których szamanów chodzi.

Czyli wg tej koncepcji: pełna obojętność to idealny balans pomiędzy skrajną miłością i skrajną nienawiścią. Centrum na osi.
Wg koncepcji o której pisze Maveriq: pełna obojętność to 0 na osi miłości i równocześnie 0 na osi nienawiści.

Pytanie pomocnicze: Czy można jakąś osobę jednocześnie kochać i nienawidzieć?

Wg większości Bóg jest wszędzie, a wg Biblii jest tylko w sercach tych ludzi, którzy Go do serca wpuszczą.

Jakby to przedstawiać na wykresie to ani miłość ani nienawiść nie są osiami.
Można to raczej przedstawić tak, że uczucie to jakaś siła, a miłość czy nienawiść to kierunek, w którym ją przykładamy. Masz więc siłę, którą przykładasz do drugiej osoby i zmieniasz kierunek.

Na pytanie pomocnicze moje zdanie jest takie, że się nie da. Sytuacja o której piszesz, to taka w której rzeczywiście tę osobę kochasz, a nienawidzisz jakiejś sytuacji, czynu tej osoby czy jej cechy.

@Cursed

Pytanie pomocnicze: Czy można jakąś osobę jednocześnie kochać i nienawidzieć?

Zadajesz takie pytanie a przecież sam Jezus umierając na krzyżu zwątpił w intencje swojego Ojca i pytając dlaczego go opuścił, i w tym momencie nie mamy pewności co myślał .....

A tak na marginesie koledzy Cursed i Maveriq wasze ostatnie wypowiedzi były niezwykle naukowe poparte rozważaniami logicznymi bardzo się cieszę, ale zapominacie o jednym że Bug ma dla nas, czyli swoich dzieci niezmierzone miłosierdzie. Skąd czerpiecie wiedzę co powie Wszechmogący młodej zagubionej kobiecie, która podjęła decyzje o aborcji .... potępi ją ... tak czy nie.

@Maveriq
Ano właśnie. Czyli w rozumieniu jednej z tysięcy koncepcji religijnych. Co prawda jednej z największych, ale jednocześnie tylko i wyłącznie jednej z nich.

Z tego samego powodu nie wiem dlaczegóż to jedyna uprzywilejowana religia ma być nauczana w szkole. Mógłbym się jeszcze zgodzić, gdyby nauczano czegoś na kształt religioznawstwa, ale wykładanie tylko jednej koncepcji jest niczym innym, jak indoktrynacją.

Nieświadoma niewiasta? Wiesz, do pewnego wieku jednak zwalnia, odpowiedzialność spada na rodzica.
Zmuszona do współżycia? A ile znasz zgwałconych kobiet, które się tym chwalą i mówią o swoich odczuciach, tym bardziej jeśli efektem jest ? Karanie sprawcy to jedno, zapytam więc ponownie dlaczego dodatkowo musi być karana ofiara?

Aha, jeszcze jedno. Wróćmy jeszcze do problemu: czy każdy zlepek rozwijających się komórek należy z automatu uznawać za człowieka, czy jednak należałoby przyjąć jakąś granicę? A jeżeli nie ma takowego, to może należałoby się także domagać karania kobiet w przypadku poronienia (za nieumyślne spowodowanie śmierci)?

@Cursed
Sprytne. Nie wierzysz w boga, czyli jesteś po stronie szatana.
Nie jesteś z nami, więc z automatu jesteś przeciwko nam.

Spytam więc, gdzie tu miejsce na obojętność?

Zrobiło się trochę (bardziej) chaotycznie, więc może sam odpowiem na swoje pytanie.

Po pierwsze

Wg koncepcji o której pisze Maveriq: pełna obojętność to 0 na osi miłości i równocześnie 0 na osi nienawiści.

Ok, Maveriq nie podziela tej koncepcji. Ale jak dla mnie jest jak najbardziej spójna i zgodna z tą historyjką 'o Einsteinie'.


Mamy skalę miłości i niezależną skalę nienawiści. Czasem na jednej jest stała wartość 0, a wartość drugiej się zmienia, normalna sprawa.
Czasem wartości są rózne od zera na obu skalach - to się nazywa ambiwalentność (w uproszczeniu oczywiście).
Czasami się zdarza że skala nienawiści osiąga 100%, a skala miłości również 100% (albo 99% jak komuś łatwiej to przełknąć) - mamy wtedy zbrodnię w afekcie, te wszystkie patologiczne sytuacje gdy matka zabija dziecko, syn ojca, wnusia babcie itd.

Jak najbardziej można jednocześnie kochać i nienawidzieć tą samą osobę.

@Maveriq

Sytuacja o której piszesz, to taka w której rzeczywiście tę osobę kochasz, a nienawidzisz jakiejś sytuacji, czynu tej osoby czy jej cechy.

Ok zakładam że mówisz o tzw. 'prawdziwej miłości' czyli takiej 'bezwarunkowej'.

A dalej podajesz warunki wywołujące nienawiść, jak dla mnie to jest sprzeczność

@lami
Nie wiem co myślał Jezus ani co pomyślałby JHWH.

@spider

Sprytne. Nie wierzysz w boga, czyli jesteś po stronie szatana.

Nie jesteś z nami, więc z automatu jesteś przeciwko nam.

Ok, nie rozumiem jak doszedłeś do tych konkluzji.

Zapomnijmy o 'Bogu', zastąpmy go słowem 'dobro'. A 'Szatana' zastąpmy 'złem'.
Teraz ma to sens?



W ogóle to mam dziwne wrażenie że nie wiecie/zapominacie że jestem agnostykiem.

@Cursed
Ta dykteryjka, próbująca udawać naukową, jest dla mnie dosyć zabawna.

Rzecz w tym, że zarówno pojęcie dobra, jak i zła jest związane są tylko i wyłącznie z człowieczeństwem, czyli z naszą moralnością, więc przeciwstawianie dobra - boga, złu - jego braku są błędne z samego założenia. Obiektywnie rzecz biorąc, żadna z tych "sił" nie istnieje poza naszymi umysłami. Dla wszechświata są zupełnie obojętnymi pojęciami.

PS,
Bo w zasadzie to pytanie powinienem zadać nie tobie, a Maveriqowi. Faktycznie zrobiło się trochę chaotycznie. Późna godzina i trochę procentów robi swoje.

No, można tak to skwitować. Dobro/zło to tylko ludzkie interpretacje zdarzeń.
Ale z drugiej strony: Gdybyśmy byli cywilizacją międzygalaktyczną w której zaczyna panować 'zło', i to 'zło' doprowadziłoby do zniszczenia wszechświata - można by się pobawić w spekulowanie czy byłoby to dla niego obojętne czy nie.
Jak zresztą ekolodzy robią ze swoimi hasłami 'niszczenia planety' czy coś.

Rzecz w tym, że nawet nie wiemy, czy wszechświat przypadkiem i tak nie dąży do samounicestwienia. A tym bardziej, czy jest jedyny i czy przypadkiem nie podlega jakimś prawom "żywota" w jeszcze większej skali.

Co do ekologii: przecież dbanie o środowisko ma czysto egoistyczne pobudki. Ziemia i bez tego sobie poradzi, niezależnie od togo, czy będzie mniej czy bardziej zielona, bądź jak Mars zupełnie pustynna.

Ziemia to tylko pusta skorupa na której przypadkiem zdarzyło się życie. Z niczym sobie nie poradzi tak jak kamień z niczym sobie nie radzi.

Egoistyczne pobudki to tylko kolejna ludzka interpretacja zdarzeń, tak samo jak dobro i zło.

https://youtu.be/dya6risbfIA

*********** z bachorami! ***** alimenty! Twoje ciało, twoja sprawa. 😉

Skąd czerpiecie wiedzę co powie Wszechmogący młodej zagubionej kobiecie, która podjęła decyzje o aborcji .... potępi ją ... tak czy nie.

Sam odpowiedziałeś "ma dla nas, czyli swoich dzieci niezmierzone miłosierdzie".

Z tego samego powodu nie wiem dlaczegóż to jedyna uprzywilejowana religia ma być nauczana w szkole. Mógłbym się jeszcze zgodzić, gdyby nauczano czegoś na kształt religioznawstwa, ale wykładanie tylko jednej koncepcji jest niczym innym, jak indoktrynacją.

Znowu 100% zgoda -religioznastwo byłoby super. Lekcje religii w szkołach właściwie są religioznastwem, tylko brak innych religii, bo jest tego tyle, że to niewykonalne. Kiedy zawężamy do jednej, to raczej tej, która jest u nas.... najpopularniejsza? Ta, która miała wpływ na historię i sprawiła, że Polska dziś w ogóle istnieje?

Karanie sprawcy to jedno, zapytam więc ponownie dlaczego dodatkowo musi być karana ofiara?

Dlaczego mamy uznać, że obdarzenie kobiety potomkiem jest karą??

Aha, jeszcze jedno. Wróćmy jeszcze do problemu: czy każdy zlepek rozwijających się komórek należy z automatu uznawać za człowieka, czy jednak należałoby przyjąć jakąś granicę?

Nie każdy zlepek. Z małżonką sami usunęliśmy zaśniad groniasty. Zaśniad to nie człowiek i nigdy nim nie będzie. Ryczeliśmy tygodniami, bo cieszyliśmy się, że będzie dziecko.

Jeśli mowa o zlepku, który kształtuje się w człowieka, to nie da się postawić granicy innej, niż względem genomu.

A jeżeli nie ma takowego, to może należałoby się także domagać karania kobiet w przypadku poronienia (za nieumyślne spowodowanie śmierci)?

Jeśli jesteś w stanie udowodnić, że tę śmierć spowodowała?

Nie wierzysz w boga, czyli jesteś po stronie szatana.

Też nie. Jeśli nie wierzysz w Boga, to nie wierzysz w szatana, więc jak być po jego stronie?

Ok zakładam że mówisz o tzw. 'prawdziwej miłości' czyli takiej 'bezwarunkowej'.

A dalej podajesz warunki wywołujące nienawiść, jak dla mnie to jest sprzeczność

Tylko taka miłość istnieje. Nie ma miłości warunkowej. Jeśli "kochasz" za coś, to nie kochasz tej osoby, tylko te rzeczy, za które myślisz, że ją kochasz.

I tak samo nie miałem na myśli warunków wywołujących nienawiść do osoby, tylko nienawiść do nich samych.

żadna z tych "sił" nie istnieje poza naszymi umysłami.

Brawo! I to właśnie w umyśle chrześcijanin ma Boga lub nie. Nie w szafie.

Dobro/zło to tylko ludzkie interpretacje zdarzeń.

Ale z drugiej strony: Gdybyśmy byli cywilizacją międzygalaktyczną w której zaczyna panować 'zło', i to 'zło' doprowadziłoby do zniszczenia wszechświata - można by się pobawić w spekulowanie czy byłoby to dla niego obojętne czy nie.

To nie są tylko interpretacje. Dobre rzeczy to te, które doprowadzają do szczęścia, a złe, które doprowadzają do zagłady.

Kolejne odniesienie do przykazań mojżeszowych. Wg. biblii to nie było tak, że dostał listę i powiedział: Jeśli ktoś nie będzie ich przestrzegał, to go nie wpuszczę do raju. Naród wybrany potrzebował instrukcji czego nie robić by odnieść sukces i ją dostał.

nie wiemy, czy wszechświat przypadkiem i tak nie dąży do samounicestwienia. A tym bardziej, czy jest jedyny i czy przypadkiem nie podlega jakimś prawom "żywota" w jeszcze większej skali.

Ciągle aktualna i prawdopodobna jest wersja, że świat, w którym żyjemy jest symulacją.

*********** z bachorami! ***** alimenty! Twoje ciało, twoja sprawa.

Kolejny przykład bezsensowności twierdzenia, że chodzi o decydowanie przez kobietę o własnym ciele.
Nie dość, że decyduje bardziej o dziecku, niż o sobie, to jeszcze o przyszłości i majątku ojca.
Tutaj akurat jest o aborcji finansowej, ale co z drugą stroną medalu?
Kobieta decyduje się przerwać ciążę, a ojciec tego nie chce, czyli co?
Wychodzi, że morduje jego dziecko. Gdzie odszkodowanie?

Raczej bym widział w szkołach lekcje kultury, gdzie byłoby o mitach religii wszelakich, ale też o tym czego teraz 'uczymy' na 'j. Polskim' (proza, poezja, ich interpretacje) + treść tekstów piosenek + filmów + gier.
Na 'j. Polskim' powinni uczyć.... no posługiwać się nim. Np. że 'Polski' nie pisze się z dużej. ;P 'zasady pisowni' itp.

@Maveriq

Tylko taka miłość istnieje. Nie ma miłości warunkowej. Jeśli "kochasz" za coś, to nie kochasz tej osoby, tylko te rzeczy, za które myślisz, że ją kochasz.

I tak samo nie miałem na myśli warunków wywołujących nienawiść do osoby, tylko nienawiść do nich samych.

Ok, jeszcze raz wrócę do skali.
Są osoby w Twoim życiu gdzie na skali miłości masz 100% - zrobisz dla nich wszystko, dasz się pociąć, wskoczysz w ogień itd
Są osoby Ci bliskie (75%) którym bardzo chętnie pomożesz, ale ryzykować dla nich życia nie będziesz.
Są osoby które trochę lubisz (25%) ale jakby potrzebowały akurat pożyczyć stówkę to byś powiedział 'eee, wiesz nie mam przy sobie' czy coś w tym stylu.
Tak to widzę.
Więc jak do tego ma się Twoja wizja 'miłości bezwarunkowej'? Przecież nie kochasz wszystkich tak samo?

Co do warunków wywołujących nienawiść. Myślisz że 'Bóg' kocha 'Lucyfera'? Albo 'Kaina'?
Jeżeli syn zabije brata, myślisz że matka dalej go daży 'miłością bezwarunkową'?

W takim układzie to jest bezwarunkowe 100%, bezwarunkowe 75% i bezwarunkowe 25%.
Tak - kocha Lucyfera i Kaina.
Tak samo, jak matka nadal bezgranicznie kochałaby syna, który zabił drugiego.

@Maveriq

Straszny, a co to za argmument,

po niewiarygodnych historiach w tematach samochodowych prosiłem żebyś sobie darował "rozmowy", ja nie zaczepiam Ciebie, nie mam nic przeciwko wygłaszaniu najbardziej dziwnych teorii, ale nie udawaj że o tym dyskutujemy.  Nie mój klimat.
---------------------------

@Cursed

UWAGA SPOJLER! Prezydenturę w usastanie wygra biały heteroseksualny staruszek!

Dla wszystkich miłośników 'autorytetów' i 'ekspertów', zwłaszcza tych 'lewackich'/'liberalnych'
[LINK][/c...
PS: Kurde, trzeba było jakąś kasę na Donka postawić 

No i jak zarobek na wygranej Trumpa ?  Zamiast pisać takie mądrości wystarczyło śledzić bukmacherkę, od przedwczoraj szanse Trumpa zleciały dramatycznie poniżej szans Bidena. A bukmacherzy w takich tematach mylą się szalenie rzadko.

akurat jak ktoś czuje się polskim patriotą to z wygranej Bidena powinien być bardzo zadowolony.