@TonySoprano
Da się pogodzić, ale większość godzi 'drinki i piwo' z totalnym opierniczaniem się.

@1084
eee - dywersyfikacja, dlatego prowadząc biznes warto mieć inne semi-pasywne formy oszczędzania/zarabiania.

A tak to się po prostu marnuje kapitał

Wcale się nie marnuje, jest inwestowany mniej aktywnie i bezpieczniej. Poza tym jest to o niebo prostsze niż rozwożenie babć, co wiąże się z kosztami, walką z konkurencją, zajmuje czas, a babcie mogą zastrajkować, mogą okraść Cię. 100% to wyciągnąć możesz przez chwilę a nie dłużej. Inaczej w 10 lat z 20 000 zł miałbyś 10 mln złotych, już to widzę.

Na konto to można sobie wsadzić kilka milionów, a nie takie marne grosze

nieprawda, inwestować długoterminowo można nawet nieduże kwoty a efekt również może być bardzo dobry, co doskonale pokazuje wyżej podany przykład zakupu akcji KGHM za 20 000 zł w 1997 roku i spieniężenie dzisiaj, co całkowicie pasywnie daje 12krotne pomnożenie kapitału w okresie od 1997 roku.

@straszny

100% to wyciągnąć możesz przez chwilę a nie dłużej.

No pewnie. Widzisz, bo to jest kwestia ilości kasy. Z babciami to była taka przenośnia, ale takie malutkie kwoty jak 20000zł, to dosyć łatwo jest powiększyć bez większego ryzyka. Kłopot jest z większymi, wtedy już trudniej jest osiągnąć zyski rzędu kilkuset procent rocznie. Wynika to z tego, że trudno jest ogarnąć mnóstwo małych przedsięwzięć, a bardzo duże nie dają zwykle tak dużego zysku.


To tak jak z np. 100zł. Łatwo kupić piwa i roznieść po pociągu z zyskiem 100%, ale już 1000zł tak nie rozmnożysz, chyba, że zatrudnisz kilka osób. (Ja pomijam legalność takiego działania, chodzi tylko o przykład oparty o rzeczywistość).

co całkowicie pasywnie daje 12krotne pomnożenie kapitału w okresie od 1997 roku

Ale to jest tak, jakbym wsadził na konto 100zł, a wyjął po 16 latach 1200zł. A z takich 100zł, 1600zł to można zrobić po niecałym miesiącu, chociażby iść do Biedronki, kupić kilka słoików miodu i sprzedać przecznicę dalej z własną nalepką i tak kilkanaście razy. (Typowy przykład wzięty z życia, tak zarobkuje bardzo dużo starszych osób na bazarach).

@1084 to ja z chęcią poproszę o jakieś przykłady, propozycje pomnażania tych 20tyś bez większego ryzyka (jak da radę zrobić jeszcze to z większymi kwotami 40-60tyś to jeszcze lepiej ). Chciwy nie jestem 20-30% rocznie wystarczy

@1084
to co piszesz nie ma nic do tego tematu - proponujesz jakieś rozwiązania dla kompletnie biednych ludzi którzy mają sprzedawać placki czy miód na ulicy, a nie sposób na wieloletnie oszczędzanie na emeryturę, semi-pasywne.

Ale to jest tak, jakbym wsadził na konto 100zł, a wyjął po 16 latach 1200zł

konto? Wsadzanie pieniędzy na konto jest bez sensu jeśli masz możliwości jak giełda i jej narzędzia. I głowę do ekonomii ofc.

Jakie konto da 12krotne pomnożenie pieniędzy w 13 lat ?? HALO? Co Ty piszesz. Po 16 latach trzymania pieniędzy na koncie ze średnim oprocentowaniem ok 4% rocznie masz ze 100 zł - 166 zł za nie 1200 zł. A z 20 000 masz 37 000 zł.

Trzymanie pieniędzy w banku w żaden sposób nie da nam sum potrzebnych do tego żeby w miarę bezstresowo spędzić emeryturę, odkładając 50-100 zł miesięcznie 30 lat. Tylko aktywniejsze formy inwestowania.

@straszny

Jak nie da ? Oczywiście sytuacja zupełnie wymyślona, ale jak ktoś trzyma 3-4 mln na lokatach to nie dość, że będzie odkładał ile będzie chciał, to jeszcze będzie z tego żył

@straszny
Wiesz, tylko nie zawsze jest tak kolorowo z giełdą.
Gdyby każdy tak przewidywał takie 'KGHM', to chodziliby sami bogacze.

Równie dobrze sporo ludzi mogło wtopić w taki sposób kasę.

@Netman
Bioton nigdy, w żadnym momencie nie był firmą w którą należało inwestować fundamentalnie. Z tego co pamiętam, to chyba żadna spółka giełdowa pana Krauzego (z wyjątkiem Polnordu) nie miała wysokich parametrówch fundamentalnych. A teraz jeszcze wygląda na to że idzie bankructwo Petrolinvestu.

Inwestujemy długoterminowo, nie spekulujemy. Bioton jest złym przykładem.

Inwestując długoterminowo szuka się firm, na przykład:
- mających stały powtarzalny zysk netto (nie operacyjny, nie brutto - zysk netto, bezwzględnie powtarzalny)
- mających długoletnie programy rozwoju,
- przejrzystą i uczciwą politykę informacyjną wobec akcjonariuszy (nie jest nią np. drukowanie akcji bez praw poboru... wyjątkowo nieładne zachowanie),
- posiadających innowacyjne pomysły na przyszłość i na walkę z konkurencją ,
- najlepiej wypłacające stale dywidendy

jeżeli natomiast chcesz grać na giełdzie a nie inwestować - to grasz z fizycznymi parametrami jak trailing stop loss (kroczący stop loss) i po prostu programujesz program giełdowy na trzymanie akcji póki rosną i sprzedanie przy zjeździe o x procent.

osobiście uważam że bez stop lossu nie powinno się grać na giełdzie (inwestować długoterminowo owszem, ale nigdy grać).

przykłady spółek o których mówię, ile można zarobić MĄDRZE SPOKOJNIE INWESTUJĄC na minimum 10 lat z perspektywą 30.

Synthos, Pulawy, KGHM, czy np.
Azoty Tarnów:

@rzerzuch

to ja z chęcią poproszę o jakieś przykłady, propozycje pomnażania tych 20tyś bez większego ryzyka

No nie wiem, czy to tak dobrze zdradzać swoje tajemnice. Ale ok. trochę ci podpowiem. Otóż bardzo łatwo jest znaleźć sposoby na pomnożenie niewielkich kwot. Ma to tę zaletę, że ryzyko jest małe, inwestycja niewielka, na małych kwotach jest spore przebicie, państwo nie macza w takie kwoty swoich palców. Ale aby pomnożyć kwoty większe ze sporym zyskiem, trzeba bardzo mocno podzielić biznes, na wiele małych przedsięwzięć. To stwarza sporo problemów logistycznych, ale przy rozsądnie zaplanowanym inwestowaniu daje pewny zysk, nawet przy jednostkowych stratach. Niestety, wraz ze wzrostem kwoty fragmentacja staje się tak wielka, że albo środki potrzebne do zarządzania generują koszty, albo biznesy pochłaniają zbyt wiele czasu. Zatem wtedy lepiej jest skupić się na mniejszej ilości inwestycji, ale kosztem znacznie mniejszego dochodu. Przy większych kwotach nie jest to takie bolesne (no. zależy od wydatków ), bo mimo mniejszego procentowo dochodu, zyskuje się i tak sporą kwotę pieniędzy.

Osobiście uważam, że kwoty po 10-30000zł są dobre do otwierania niewielkich lokalnych biznesów. Można mieć ich nawet kilkadziesiąt pod różnym brandem. Byle tylko tym sprawnie zażądać. No i jest jeszcze kwestia tego, czy potrzebujemy naprawdę kasy, bo IMHO czasami lepiej jest mieć 3 godziny czasu niż zarobić te kilka tysięcy zł.

Aha, jedna istotna sprawa, to ni jest tak, że trzeba samemu się wszystkim zajmować. Wiesz, nie wiem czemu, ale jakoś tak dziwnie jest, że ludzie nie widzą pieniędzy w tym co mogą zrealizować, ale jak dostaną pracę do wykonania i konkretną kasę, to wtedy to robią. Dlatego wystarczy przeanalizować co można zrobić za ile, i zlecić wykonywanie tego komuś pokazując palcem co ma zrobić i reszta kasy zostaje dla ciebie. Bardzo boli, że to nie ty robisz XYZ, bo ty zrobisz to najlepiej, ale jeśli jesteś w stanie pogodzić się z tym, że nie wszystko musi być zrobione idealnie i przy tym odpuścić sobie pewne straty to masz już początek drogi do pomnażania kasy.

@straszny

MĄDRZE SPOKOJNIE INWESTUJĄC na minimum 10 lat z perspektywą 30.

Za 30 lat to może już Polski nie być. Przy naszym ustawodawstwie, to mogą jutro uchwalić, że zostaniesz goły i wesoły.

@straszny A skąd człowiek, nigdy nie inwestujący w giełdę, w dodatku mający odłożyć te 50-100zł/mc ma wiedzieć, w które akurat akcje zainwestować? Równie dobrze może nieźle wtopić i po 30 latach oszczędzania mieć całe g... Tym samym przychylam się do zdania Netmana - gdyby to było takie proste i oczywiste, to chociażby takie OFE, zatrudniające przecież fachowców od inwestowania, nie zaliczyły by takiego dołu parę lat temu. Przy okazji - wiara w solidny zwrot inwestycji w spółki typu KGHM też może być złudna - najlepszym tego przykładem jest chociażby Enron.

@TonySoprano Odłożenie co miesiąc konkretnej kwoty, to dołożenie kolejnego sztywnego wydatku do stałych rachunków. Tymczasem: przy rosnących cenach jedzenia, energii, kosztów utrzymania dzieci, coraz więcej ludzi oszczędza właśnie na jedzeniu - co długoterminowo odbija się na zdrowiu, a ty wymagasz, by jeszcze bardziej zacisnęli pasa, z perspektywą jakiejś tam emerytury, której i tak pewnie nie dożyją z powodu kiepskiego stanu zdrowia?


Ja tam wychodzę z założenia, że dopóki żyję, dopóty mam zamiar pracować na swoje bieżące potrzeby. Odkładać mogę ekstra kasę, która wpada (np. fuchy), stała pensja jest od tego, żeby żyć na jakimś przyzwoitym poziomie.

@spider_co
w Poslce na giełdzie inwestuje swoje oszczędności mniej niż 5% populacji, w USA jest to 75% (!). We wszystkich krajach kapitalizmu obywatele sami biorą się za aktywne inwestowanie. To rzadkość typowa dla krajów wschodu że jesteśmy onieśmieleni tym że możemy zrobić to sami, że jest to proste i że wymaga to pewnych stałych ale również prostych zasad. Nas nikt tego nie uczył.

Przy okazji - wiara w solidny zwrot inwestycji w spółki typu KGHM też może być złudna

oczywiście i dlatego stosuje się dywersyfikację portfela, kupując 5 do 10 spółek.

Jak wszystkiego, inwestowania finansowego też trzeba się nauczyć i to porządnie.

gdyby to było takie proste i oczywiste, to chociażby takie OFE, zatrudniające przecież fachowców od inwestowania

1. a kto powiedział że w OFE siedzą fachowcy? Umiesz to ocenić, bo ja bym nie polecił im swoich pieniędzy jakbym miał wybierać.
2. OFE tylko niedużą część aktywów inwestują na giełdzie, polskie państwo zmusza OFE do kupowania obligacji państwowych i podobnych papierów dłużnych, które mają niższą stopę zwrotu.

@1084
prawisz teraz banały, siedzę w prywatnym biznesie od czasów studiów. I od wielu lat wiem że nic tak dobrze nie robi jak uzupełnienie aktywnej formy zarabiania (firma/etat) dodatkową semi-pasywną formą oszczędzania/inwestowania.

Za 30 lat to może już Polski nie być. Przy naszym ustawodawstwie, to mogą jutro uchwalić, że zostaniesz goły i wesoły.

jak masz takie, moim zdaniem zupełnie fantastyczne ale masz prawo mieć takie zdanie, to prosze bardzo - ze swojego komputera możesz inwestować na giełdach USA, Niemiec, Japonii, Brazylii, Honk-Kongu i wielu innych.

@straszny A gdzie ty u nas masz kapitalizm?
Przecież to jest jakaś dziwaczna hydra socjalizmu z elementami kapitalizmu, w dodatku zaledwie od 30 lat. To czego się spodziewasz, tym bardziej przy 4-ro krotnie mniejszych dochodach, a cenach porównywalnych z zachodem?

Jakie środki, w porównaniu do U$A, ma inwestować te dodatkowe 70% Polaków? Inwestuje się nadwyżkę, a nie parę groszy, zaoszczędzone na maśle, kupując jednocześnie margarynę do najtańszego białego chleba...
Chyba zapomniałeś, że w kraju ludzie odkładają po parę lat na 10-15 letnie auto, a co tu mówić oszczędzaniu na starość. Póki co, to na to mogą sobie w naszym kraju pozwolić nieliczni i z takimi rządami, jakie mamy, dłuuuuugo się to jeszcze nie zmieni.

@spider_co

Chyba zapomniałeś, że w kraju ludzie odkładają po parę lat na 10-15 letnie auto

nie nie, zapomniałem i taka sytuacja żeby odkładać parę lat na samochód za 2-3 tysiące złotych (bo tyle 15-letni samochód będzie gdzieś kosztował) jest skrajnym przypadkiem, mylącym dla ogólnej sytuacji w Polsce. Polacy kupują używane ale na ogół 3-7 letnie, wyraźnie droższe.

Naprawdę przejaskrawione nierealistyczne przykłady nie robią na mnie wrażenia :). To jedna z tajemnic zarabiania na giełdzie - nie poddawać się histerii czy ogólnym nastrojom tylko dlatego że wiele osób wokół Ciebie mówi że będzie tylko gorzej. Z zimną głową samemu osądzać sytuację.

@straszny

Polacy kupują używane ale na ogół 3-7 letnie

Nieprawda: Średni wiek pojazdu w Polsce wynosi 14 lat, dlatego przy poszukiwaniac...

"Jak wszystkiego, inwestowania finansowego też trzeba się nauczyć i to porządnie."
A no właśnie, a tymczasem na co u nas stawia się nacisk? Na naukę religii w przedszkolach oczywiście pieniędzy nie zabrakło, na inne zajęcia dodatkowe tak. Tymczasem w Szwecji czy Wielkiej Brytanii przedsiębiorczości uczą się już sześciolatki.
Samemu nauka też trochę zajmie, a wtopienie na początek kasy, którą się z trudem odłożyło może bardzo zniechęcić do dalszego inwestowania.

@spider_co
no proszę, ale dalej nie masz racji tak naprawdę (ani ja nie miałem ) bo prawda była po środku i Polacy wg portalu najchętniej kupują 8-10 lat a nie 3-7 ani nie 10-15.

Samemu nauka też trochę zajmie, a wtopienie na początek kasy, którą się z trudem odłożyło może bardzo zniechęcić do dalszego inwestowania.

zgadza się.

Nikt w Polsce nie uczy jak, gdzie inwestować, podstaw ekonomii, jak zająć się tym samemu itd. Nikt tak serio nie stymuluje takich pro-kapitalistycznych zachowań.

Ksiązki jak wymieniłem wyżej - poradnik Stockwatcha powinny być wręcz obowiązkowe a to perełki, które czytają pojedyńcze tysiące ludzi.

@straszny
W sumie wiek nieważny, statystyczny Polak kupuje auto za 10k i nim jeździ wiele lat.

/edit

Choć trudno w to uwierzyć, najpopularniejsze pozostają auta w cenie od 5 do 10 tys. zł. (25,6 proc.). Tylko nieznacznie mniejszą popularnością cieszyły się samochody do 5 tys. zł (23,5 proc.).

[LINK]

@strasznyAle jak ktoś kupuje auto za 10000zł i to na dodatek na raty, to czym on ma inwestować? Przecież on jest goły i niezbyt wesoły. Co za sens jest inwestować 20000zł na 20 lat a w tym czasie harować na odsetki z rat. Ja takiego myślenia nie pojmuje. To pewnie dlatego w naszym kraju ludzie tak mało zarabiają, po prostu oni nic nie robią aby zarabiać więcej.


Co do inwestowania, to jakby było tak fajnie z inwestowaniem na giełdzie, to w koło pełno było by krezusów. A mam trochę klientów którzy inwestują na giełdzie i nawet z tego żyją i w większości to są golasy, którzy gryzą nerwowo palce w oczekiwaniu aż im się postawi sprzęt na nogi. Oczywiście, że można zarobić coś na inwestowaniu, ale znacznie więcej zarabia się samemu obracając kasą. I ryzyko jest mniejsze, i mamy większy wpływ i szybszy zwrot pieniędzy. IMHO dopiero naprawdę duże sumy warto inwestować. I to też, tylko wtedy jeśli nie mamy lepszego pomysłu na to co z nimi zrobić.

cała luka spadku po informacji o OFE zanegowana, kapitał uznał że albo wydarzenie nie dojdzie do skutku, albo wpływ na finanse państwa i giełdę będzie jednak wyraźnie mniejszy niż przewidywano.



a jako że polska giełda bardzo dokładnie w swoich ruchach naśladuje "starszego brata" czyli giełdę niemiecką to jest jeszcze pole do wzrostu...

@1084, @straszny, @TonySoprano
Moja prośba: piszcie sobie swobodnie o inwestowaniu, ale bez zbędnego wywyższania się (niektóre wypowiedzi wpadają wręcz w pogardliwy ton).

Kilka przykładów:
"Ja takiego myślenia nie pojmuje. To pewnie dlatego w naszym kraju ludzie tak mało zarabiają, po prostu oni nic nie robią aby zarabiać więcej."
"To lepiej już kilka babć zwerbować, rozwieść po bazarach z np. plackami co weekend i będzie zarobek po kilku miesiącach 100% a nie jakieś śmieszne 10%."
Skoro to takie proste, to dlaczego owe babcie nie robią na tym bajecznego biznesu?

"Raczej problem leży w dobrym dysponowaniu gotówką. Szczególnie wśród rodzin biednych jest bardzo widoczne. Mnie na nic nie brakuje."

"oczywiście trzeba mieć głowę na karku i wiedzieć W CO inwestować a nie robić tego na chybił trafił."

Nie będę kopał głębiej, ale wiele więcej takich kwiatków mógłbym przytoczyć (nie tylko z tego tematu).


Nie każdy nadaje się do inwestowania, do zarządzania, prowadzenia biznesu, itd. Czy tak ciężko to zrozumieć? Szczególnie w kraju, w którym ilość przepisów, często absurdalnych, jawnie krzywdzących i sprzecznych, woła o pomstę do nieba.
To jest taka sama sytuacja, jak z innymi umiejętnościami: ile osób potrafi leczyć, jaka z nich część operować, a wreszcie ilu prowadzić operacje neurologiczne? Ile osób potrafi grać na gitarze, ile przy tym czyta nuty, ile sama tworzy, a ilu jest wybitnych gitarzystów? ...

Z biznesem jest identycznie, a dodatkowo meandry naszego prawa mocno do tego zniechęcają.

To, że wy orientujecie się świetnie w prowadzeniu własnego biznesu, nie czyni was za nadludźmi, jedynie pokazuje, że macie smykałkę w tej konkretnej dziedzinie.


@straszny
"a kto powiedział że w OFE siedzą fachowcy? Umiesz to ocenić, bo ja bym nie polecił im swoich pieniędzy jakbym miał wybierać."
Każdy, kto idzie do placówki ZOZ, musi przyjąć założenie, że przyjmujący go lekarz jest specjalistą, idąc do płytkarza również przyjmujemy założenie, że zna się na swojej robocie. Chcąc niechcąc analogiczne założenie osoba, nie orientująca się zbytnio w temacie, musi przyjąć udając się do OFE.

@spider_co

więc nie czytaj tego wątku. Ludzie bez odpowiedniej ilości wiedzy, książek i umiejętności myślenia nie mają ani na giełdzie ani w żadnej innej formie aktywnego inwestowania żadnych szans. Jesli ktoś chce aktywnie oszczędzać musi to przejść i musi orientować się co robi. To nie kasyno gdzie się rzuca kostką i będzie co będzie. Z jednej strony inwestowanie aktywne jest banalnie proste do zaczęcia, z drugiej wymaga sporo nauki w trakcie.

Pisanie sobie filozoficznych, w sumie bezcelowych, gadek jak to źle jest na świecie -> nie ten wątek. Twój post spider, jako nie na temat leci za godzinę. Ten wątek był i będzie o aktywnych finansowych formach inwestowania kapitału.

Chcąc niechcąc analogiczne założenie osoba, nie orientująca się zbytnio w temacie, musi przyjąć udając się do OFE.

nie wiem po czym jest takie myślenie - oddaje swoje pieniądze, bliżej nie wiem komu, ale na pewno umie to robić lepiej niż ja.

Broker, makler to nie lekarz a ekonomia to nie prosta nauka ścisła.