@straszny a na Górnym Śląsku Polacy, Niemcy, Czesi i Żydzi stworzyli przy pokojowym współistnieniu jeden z najbardziej uprzemysłowionych i bogatych regionów w Europie. Pozdrowienia dla 1084 widzę że straszenie Niemcami ma się dobrze. Przypomnę tylko że niedawno zmarły kanclerz Helmut Khole był orędownikiem demokratycznych przemian po roku 1989 w Polsce a państwo Niemieckie wspierało nas finansowo w trudnym okresie przełomu lat 90 XX wieku.

@lami
a tak właśnie, racja, w ogóle zabór pruski był w historii polski miejscem najszybszego rozwoju gospodarczego Polaków w historii (Kotin twierdzi że szybciej jeszcze rozwijała się Polska za Kazimierza Wielkiego - musze to kiedyś sobie roztrzygnąc jakimś zestawieniem :D, zreszta za króla, który zaprosił setki tysięcy Niemców i Żydów do Polski i z księstwami niemieckimi nawiązał bardzo bliską współpracę)

(edit: choć po zastanowieniu to pisząc o zaborze pruskim w kontekście Górnego Śląska popełniam pewne faux pas, bo Górny Śląsk był po prostu częścią Królestwa Prus, nie przeszedł jako ziemie zabrane), i faktycznie tętnił życiem wielu nacji przez setki lat.

https://www.facebook.com/1471959786169240/videos/1588728201159064/

rzadko to robie ale trafiłem na 2 genialne memy podsumowujące ostatnie dni:

@lami @straszny
Chyba nie było tak różowo w zaborze pruskim. Nie zapominacie czasem o germanizacji tych ziem?

@mysiauek
No i? Dlatego po 700 latach "germanizacji" Górnego Śląska wszyscy którzy chcieli mówili po polsku i używali go w swoich polskich samorządach ? Dlatego Serbołużyczanie zachowali swój język przez ponad 1200 lat aż do początków XX wieku ?

Znasz historie Drzymały, jak przechytrzył pruskie prawo ? Teraz wyobraź sobie jakiekolwiek podskakiwanie moskalom w zaborze rosyjskim, drugiego dnia byłby u niego pluton kozaków, gościa by wybatożyli, wóz zabrali a on pewnie z batożenia trafiłby do aresztu, tam tortury i na Sybir, za stawianie sie władzy. W Prusach  Drzymała poszedł do sądu i po paru latach kolejnych instancji wygrał z pruską administracją (No po przebojach z działkami i zakupami działki obok, ale generalnie wygrał i państwo pruskie wyrok respektowało).

Różnica w szacunku dla praw obywatelskich, dla praw własności, między zaborami pruski i austriackim a rosyjskim po prostu kosmos. W jak kwitnącym stanie wyszły z zaborów Wielkopolska, Śląsk, Kraków - gospodarczo kwitnące, polskie samorządy bardzo silne, kulturowo również zwarte (setki wydawanych gazet po polsku, książki drukowane po polsku). 

wiadomo że to nie było państwo polskie i wiadomo że Prusacy i Austriacy kładli (okresowo mocny) nacisk na integrację społeczną Polaków z Niemcami, czego większość naszych rodaków sobie nie życzyła, ale przy tym co się wyprawiało w zaborze rosyjskim (całe pokolenia zsyłane na Sybir za najmniejsze ślady oporu wobec ruskiej władzy, mordowanie w katowniach, branka do armii, wszechobecne tajne służby, nachalne budowanie cerkwi wszędzie w centrach polskich miast i wsi) to jest nieporównywalne 

@mysiauek
Dokładnie pamiętamy germanizację, ale mamy też zyski nabyte nawet w czasach zaborów od Germanów. Popatrz na Żuławy - najżyźniejsze ziemie w Europie i Kaszuby - gleby 4 i 5 klasy, gdzie indziej zalesiane jedynie. Kaszubi na swoich lichych poletkach nauczyli się walczyć o swoje. Gospodarnością, miłością do ziemi, której nie oddali Niemcom. Nauczyli się być bardziej pracowici, porządni w pracy, oszczędni i przewidujący niż Niemcy.
Żuławy przy Kaszubach wyglądają jak wioska na Uralu w porównaniu do niemieckiej, czy francuskiej wsi...
Różnice mentalności nabytej w zaborze rosyjskim i pruskim.

Jakby wspaniale się nam nie układała współpraca, to Niemcy to wszystko zniszczyli w czasie II WŚ wykazując się niczym niewytłumaczalnym bestialstwem. 

@Lasica
tak jest, i nigdy o tym nie można zapomnieć, ale też nie może to po pierwsze zafałszować poprzednich setek lat dobrego współistnienia obok siebie, jak to 1084 próbował wciskać, wieków wręcz wzorowych w tak strasznie burzliwej historii naszego kraju, po drugie nie może fałszować obecnego stanu rzeczy, bo Niemcy są naszymi przyjaciółmi, dosłownie i jako ludzie i większość ich polityków.

zdarzyły się straszne rzeczy w II wojnie światowej i Niemcy za nie niejako odpokutowali ruiną całego kraju i stratą połowy terytorium, od Polski też dostali piękne przebaczenie. Ale my teraz rozmawiamy z ludźmi 3, nawet już 4 pokolenia dalej, z ludźmi nastawionymi bardzo pozytywnie i do Polski i do Polaków.

straszenie naszymi najbliższymi przyjaciółmi ma tylko złe drogi dalej - ruina pozycji negocjacyjnej Polski w EU, ruina trójkąta Weimarskiego, pogorszenie naszych relacji militarnych z Niemcami (najeżdzaj na Niemców 10 lat a potem poproś ich żeby umierali za np Chełm albo Białystok), niechęć do inwestycji w Polsce i niechęć do zapraszania nieprzewidywalnej Polski do międzynarodowych biznesów. Nic nam nie daje to pozytywnego, no nic. Skończy się jak przed wojną - nawoływanie do neutralności i "siedzenia na dwóch stołkach" powoduje izolację polityczną i spadek prestiżu i bezpieczeństwa, a nie jego zwiększenie jak sobie roją ludzie.

tak chciałem też zauważyć że Unia Europejska pod wyraźnym przewodnictwem Francji (doskonałe rakiety nośne Ariane i kosmodrom na Gujanie) i Niemiec (największy kosmiczny ośrodek badawczy w Europie) przygotowywuje się do epoki samodzielnej kolonizacji układu słonecznego bez USA i NASA (i nie jest to żadna futurologia tylko juz najbliższa dekada), Polska póki co jest na szarym końcu współpracy w ESA. Kiedy państwa EU bedą miały swoje bazy i kolonie w całym układzie, my dalej będziemy wypominać sąsiadom II WŚ. Bardzo bym tego nie chciał

@straszny
Znam znam historie Drzymały. Nękali go do czasu aż udało mu się kupić działkę z domem.
Nie zamierzać się przekomarzać z Wami po raz kolejny bo jak słyszę o SerboŁuzyczanach i ich języku to mi się śmiać chce, ale nie śmieję się bo mi przykro z powodu rozpowszechniania  takich rzeczy na portalu. Powtórzę tylko w tym temacie, temacie tego języka: porozmawiajcie tam na Łużycach albo pomieszkajcie tam a nie czytajcie internet. EOT Panowie.

Wyobrażam sobie jak mógł Drzymała wyglądać w zaborze rosyjskim bo znam całkiem sporo historii z niego.
Żeby Ci nakreślić, bo lubisz sam wykorzystywać takie fakty: najstarsze historie rodzinne mamy z 1863 roku i pradziada z Virtuti Militari z tego roku. 
Z ciekawostek prapradziadek miał mniej więcej jakieś -na oko- 1/3 "największej wsi" w zaborze rosyjskim i jakoś dobrze mu było prowadzić interesy. Co nie zmienia faktu, że jego syn, mój pradziadek był -o ile dobrze pamiętam - 25 lat w rosyjskim wojsku. Żeby jeszcze nakreślić, wszyscy byli Polakami. Czy była bieda? Byyyła, dla chłopów była, dla robotników była, tak samo jak w zaborze pruskim. Czy dało się coś zrobić aby poprawić swój byt: dało się, tylko trzeba było chcieć - tak samo jak w zaborze pruskim.
Dlaczego była większa bieda? Kto miał inwestować na tym zadupiu Europy? Dla Rosjan za daleko i nieprzyjazny naród, dla Niemców poza przygranicznymi miastami i wspomnianą wsią nie było sensu bo brak jakiegokolwiek wsparcia, wszystko za swoje pieniądze (+ Żydzi -> patrz historia np Łodzi). Co innego gdy Niemcy mogli inwestować w swoim kraju przy wsparciu rządu. Nie wiem skąd Wam się wzięło wychwalanie zaboru pruskiego. 
Dla mnie EOT.

Osobiście dla mnie dzisiejsze Niemcy to dwulicowa gospodarka wyzyskująca Europę z jednej strony  a z drugiej strony jej motor napędowy przez swoją wielkość i siłę. Jedyne co możemy robić to wspierać tą siłę, ale nie za wszelką cenę. Przerysowując można powiedzieć wprost: w tym momencie bez niemieckiej gospodarki, nasz polska gospodarka nie istnieje. A pytanie jakie powinniśmy sobie tylko zadać, to czy da się -nie patrząc w tył przed 1989 rokiem- lawirować z Niemcami i Rosją -które grają w tym samym teamie- tak żeby tylko korzystać? Mimo, że niektórzy mogą widzieć w tym gospodarczy podbój naszego kraju.

@1084 Dziwię Ci się, że jeszcze Ci się chce uczestniczyć w tym topicu/monologu.

@mysiauek

jeśli piszesz  post i kończysz go EOT/EOT/EOT - to lepiej nie pisz nic bo pisząc coś bez sensu nie oczekujesz faktów, dokumentów, wyprowadzenia z błędu - czyli postawa typowa dla fanatyka a nie dla osoby z otwarta głową. 

1823 - pierwsze w historii pełne bezwarunkowe uwłaszczenie chłopów polskich - robią to Prusacy, co daje ogromny impuls do wzrostów gospodarczych na tych ziemiach

 Nie wiem skąd Wam się wzięło wychwalanie zaboru pruskiego.

stąd że rozwijał się najszybciej w historii naszego kraju (albo prawie najszybciej)

zresztą zeby nie być gołosłownym:

oznaczenie % PKB p/c Niemiec - oznacza jaki procent dany region miał w stosunku do PKB na głowę mieszkańca Niemiec. Śląsk i poznańskie nie rozwijały się wolniej niz niemieckie Prusy Wschodnie.

@straszny
Piszę EOT bo nie ma sensu ciągnąć dyskusji w niektórych tematach - jak pamiętasz zamieniliśmy o tym dwa zdania na privie - a najlepszy z nich to właśnie Serbołużyczanie.

1861 zniesienie pańszczyzny w zaborze rosyjskim - zero wzrostów
Chciałbym dostać dane, które wprost pokazują jak zniesienie pańszczyzny w zaborze pruskim działa na wzrost gospodarzy. Ale nie wykres, tylko dane do tego wykresu pokazujące gdzieś chłopów rozwijających -mówiąc w naszym języku - biznes.

Panowie jestem historykiem z wykształcenia. Uczyłem (dawno, ale jednak) dzieci historii. Wiem co zrobili Niemcy za Hitlera. Moja rodzina poniosła ofiary śmiertelne z ich rąk. Wiem jak Ukraińcy zabijali Polaków.

ale:

Wiem też że jak Rosja przejmie Ukrainę, to będzie to dla nas śmiertelnie niebezpieczne. Wiem że dywizje pancerne żadnego kraju z wyjątkiem Niemiec, nie zdążą zareagować w razie ataku na Polskę.

Napisałem krótko, ale nie dlatego że to mało ważne, a dlatego że umiem bardzo ważne rzeczy przedstawić jasno i krótko.
Jeżeli tego nie zrozumieliście, to już nic do Was nie trafi.

http://www.dw.com/pl/niemiecka-prawniczka-polska-demontowane-pa%C5%84stwo-prawa/a-39728062

TL;DR:

W Niemczech system daje parlamentowi i rządowi jeszcze większy wpływ na sądy, ale tam nie ma żadnych nacisków i wszystko jest cacy bo tak, a Polska jest be

@mysiauek
takie dane sa bardzo trudne do znalezienia w sieci, poprosiłem kolege ze studiów który specjalizował się w administracji XIX wieku (zresztą polskich terenów) o pomoc, może znajdzie coś takiego, ja nie umiem tak od ręki


@Lukxxx
ależ istotą protestów nie jest to że system taką władzę mógł dać, tylko to ze miał dawać je jednej jedynej osobie w Polsce - urzędnikowi-ministrowi (w Niemczech tak nie jest), że działał gwałtownie bez vacatio legis (tak w Niemczech też nie jest), obowiązkowego w cywilizowanych krajach, że wiązał się z jawnym złamaniem co najmniej paru zapisów konstytucji polskiej (nie niemieckiej). Więc dlatego jest be.

to strasznie naciągane co napisałeś, szukanie porównania nieporównywalnego żeby tylko zdyskredytować polskie protesty.

Ale ja tych ustaw nie popieram, wręcz przeciwnie. Zgadzam się też z większością Twoich argumentów. A zdyskredytować chcę jedynie Niemiecką chęć mieszania się w wewnętrzne sprawy Polski, kiedy ich system jest jeszcze bardziej "dziurawy". Potem się dziwisz tym anty-Niemieckim i anty-unijnym nastrojom.

@straszny
Byłoby super mieć coś takiego. Dzięki z góry.

@Lukxxx
nie ma "wewnętrznych spraw" - jesteśmy przecież federacją (albo inaczej - TO SĄ wewnętrzne sprawy Unii) . Po to przystąpiliśmy do Unii żeby czerpać zyski z dostępu do wspólnego rynku, do swobody poruszania i bycia traktowanym wszędzie jako obywatel Unii,  i dążyć do jednego organizmu państwowego całej Europy. Niemcy nie wtrącają się w sprawy neutralnego obcego państwa tylko w sprawy przyjaciela, członka tej samej federacji w której odgrywają dominująca rolę. 

przeczytaj sobie preambułę unii czy pierwsze jej punkty - o wspólnym dążeniu do jedności, wspólnym dbaniu o demokrację i wspólnym dbaniu o ciągłość dorobku Traktatów.

antyniemieckie i antyunijne nastroje wynikają wg moich obserwacji bardzo często na emocjach i niewiedzy lub ideologii (nastawienie nacjonalistyczne) a nie na obiektywnym stawianiu rzeczy. 

a u nas ziszcza się wymarzone państwo Kaczyńskiego w którym policja tropi liderów opozycji - http://natemat.pl/213569,petru-i-opozycja-dostali-ogon-policji-wyborcz...

nie ma "wewnętrznych spraw" - jesteśmy przecież federacją (albo inaczej - TO SĄ wewnętrzne sprawy Unii) . Po to przystąpiliśmy do Unii żeby czerpać zyski z dostępu do wspólnego rynku, do swobody poruszania i bycia traktowanym wszędzie jako obywatel Unii,  i dążyć do jednego organizmu państwowego całej Europy. Niemcy nie wtrącają się w sprawy neutralnego obcego państwa tylko w sprawy przyjaciela, członka tej samej federacji w której odgrywają dominująca rolę.

No i się dziwisz, że Polacy którzy nie chcą być pod butem Niemieckim się buntują...

Po to przystąpiliśmy do Unii żeby czerpać zyski z dostępu do wspólnego rynku, do swobody poruszania

Jak zwykle zakłamanie pojęć, po to wstąpiliśmy do Shengen, nie do Unii. Dlaczego tego nie uznajesz, próbując odwrócić kota ogonem? Jak mówiłem wiele razy w Europie pod względem ustawienia się politycznego należy wzorować się na Szwajcarii, Norwegii i Islandii, tam jest najbliżej normalności pod względem suwerenności.

dążyć do jednego organizmu państwowego całej Europy

No tyle, że aktualnie rozkład czy chce się do tego dążyć jest przynajmniej 50/50. Poza tym wstąpiliśmy do INNEJ Unii i dopiero traktat Lizboński to zmienił. Ten traktat ratyfikowały sobie elyty (z PiS, PO, SLD i PSL na czele) dla własnych korzyści. Przy czym Ci z PiSu możliwe że żałują, a przynajmniej tak udają.