@kotin
bez pouczeń ala szkoła podstawowa, to co piszesz nie ma się kompletnie nijak do tego co powiedział poseł z PO

tak samo bez jakichś śmiesznych idealistycznych tekstów

Była jednak szansa na przyjaźń. Prawie wszyscy Żydzi z Armii Andersa, uratowani z ZSSR osiedlili się w Palestynie. 

tyle że oni potem uciekli z Armii Andersa bo byli tam traktowani przez Polaków (a w armii Andersa dominował generalnie żywioł ze wschodu Polski, wyjątkowo niechętny Żydom) jako obywatele obcy, bez zaufania i jako żołnierze drugiej kategorii. O tym można sobie przeczytać we wspomnieniach tych Żydów. Jaka tu niby szansa na przyjaźń? Kto tu kogo miałby lubić? My ich za dezercję czy oni nas za traktowanie jak ludzi gorszej kategorii? 

Facet nie powiedział że w Polsce zaczeły się obozy, przecież były już od 6 lat w Niemczech, nie powiedział że Polacy byli bardziej niechętni niż Niemcy Żydom, nie powiedział że byliśmy jak naziści, tylko że Niemcy wybrali tereny podbitej Polski bo tutaj była największa niechęć do Żydów przed wojną (nie licząc oczywiście Niemców gdzie niechęć była poza skalą). I tak na szybko próbuje szukać, i nie wiem czy to jest prawda czy nie - ale chyba w żadnym sąsiednim kraju przed wojną nie było przed wojną tylu pogromów Żydów i tylu wystąpień antysemickich co w Polsce. Choć trzeba by się nad tym pochylić czy na 100 000 mieszkańców ilość przemocy wobec Żydów była faktycznie wyjątkowo duża czy nie, bo Żydzi stanowili większy odsetek naszego społeczeństwa niż w krajach ościennych.

@straszny

bez pouczeń ala szkoła podstawowa

Święte słowa, bo:

to co piszesz nie ma się kompletnie nijak do tego co powiedział poseł z PO

Sam to wiem, dlatego napisałem osobny post, więc zarzut chybiony

Co do reszty - czy dziecinne, czy idealistyczne, sorry, ale to Twoje zdanie.

@kotin
A wogole wiesz ze Anders większość polskich Żydów ze swojej armii zostawił w ZSRR? Na praktycznie pewną śmierć, byli w armii od przynieś-wynieś-pozamiataj, a przed samym przejściem do Iranu wojsko polskie ich bardzo dowcipnie zdemobilizowało. W armii wyszło tylko 3500 Żydów, z czego przy pierwszej okazji w Izraelu uciekło 3000

no to sam sobie odpowiedziałeś czemu ich zdemobilizowano. Po prostu było pewne że uciekną.

A co do miłości Europejczyków do żydów w tamtym okresie to  link

@straszny
Obywatele polscy narodowości innej niż polska, (nie tylko Żydzi), często nie dostawali od władz sowieckich pozwolenia na wyjazd z Andersem, ani nawet po wojnie, nie dostawali często zgody na powrót do Polski. Odbierano im obywatelstwo. Tych których mógł, Anders zabrał. Niestety nie był u siebie.
  http://31.186.81.235:8080/api/files/view/1114551.pdf
https://warhist.pl/ciekawostka/dezerterzy-z-armii-andersa/
https://ciekawostkihistoryczne.pl/2017/03/28/czy-dowodcy-armii-andersa...

Przynieś podaj pozamiataj, dowcipne demobilizacje... Próbowałem skomentować, ale wygrałeś. Nie potrafię. 

@straszny
Za bardzo kombinujesz. Prościej: Znasz jakichś historyków którzy  'dawno stwierdzili ten fakt, że...'?
Nie znasz? Więc bzdura jak pisze kotin.

@Cursed
a ja nie uważam że żadna bzdura tylko temat który wcale nie jest jasny, a raczej przez Polaków skrzętnie zamiatany pod dywan bo nikt nie lubi srania po swoich i w Polsce możliwość wyboru naszych terenów ze względu między innymi na silny przedwojenny antysemityzm jest niewiarygodnie niechętnie i badana i dyskutowana. Jak zobaczę wyraźny argument że ta masa przedwojennych antysemickich wydarzeń z II Rzeczpospolitej nie miała wpływu na decyzje Niemców o lokalizacji nowych obozów koncentracyjnych, to możemy rozmawiać, inaczej piszecie takie same bzdury jak druga strona. 

Jeszcze raz powoli.
Ja nie twierdzę że antysemityzm w IIRP na pewno nie miał wpływu na decyzję Hitlera.
Twierdzę że gość który wali tekstem 'historycy już dawno stwierdzili fakt, że' po czym nie jest w stanie wymienić jednego nazwiska zwyczajnie bredzi.

Poza tym z tego

Jak zobaczę wyraźny argument że ta masa przedwojennych antysemickich wydarzeń z II Rzeczpospolitej nie miała wpływu na decyzje Niemców o lokalizacji nowych obozów koncentracyjnych, to możemy rozmawiać, inaczej piszecie takie same bzdury jak druga strona. 

wychodzi że chłopaczki z PO mogą sobie dowolną bzdurę walnąć, a później to ja muszę udowadniać że Ziemia nie jest płaska. -.-

@straszny
Paweł napisałeś głos polemiczny w dyspucie o dzisiejszej polityce. Napisałeś nie opierając się o wiedzę i źródła historyczne i o znajomość realiów epoki. 

1. Twoja teza - w armii Andersa byli głównie ludzie z kresów wschodnich = antysemici. Błąd historyczny:
Nie na wschodzie Polski był największy antysemityzm w II RP. Tak jest prawdopodobnie dziś, ale nie wtedy. Endecja i jej poparcie wyborcze to ówczesna Wielkopolska. Po wojnie trendy się odwróciły. W Armii Andersa jednak nie było jeszcze wyborców PIS, (nie musisz z nią walczyć), a Endeków było mało. Tak się ułożyły losy po 1939 roku.

2. Twoja teza - Niemcy założyli obozy śmierci w Polsce, bo Polacy je popierali. Nawet jeżeli zapomnimy, że po Żydach to Polacy byli najczęściej "klientami" tych obozów i chociaż z tego powodu nie życzyli ich sobie, to:
Jak zobaczę argument, lub źródło, że nastroje społeczne w okupowanym kraju, wpływały na decyzje Niemców o zakładaniu obozów śmierci, to będziesz mógł tak pisać. Inaczej traktuję rzecz jako nie mającą nic wspólnego z rzeczywistością, a tylko jako głos polityka. (Przepraszam za nazwanie Cię politykiem, ale historyk nie zmyśla faktów). Mówiąc dosadnym językiem opinie Polaków Niemcy mieli w dupie, a ewentualną pomoc w łapaniu Żydów mieli na przykład we Francji, w nieporównanie większej skali, bo francuskim szmalcownikom pomagał rząd Vichy. Rząd Sikorskiego robił co mógł, żeby Żydom pomóc.

Za taki tekst to z tydzień odpoczynku od forum by się należało 

Jak zobaczę wyraźny argument że ta masa przedwojennych antysemickich wydarzeń z II Rzeczpospolitej nie miała wpływu na decyzje Niemców o lokalizacji nowych obozów koncentracyjnych, to możemy rozmawiać, inaczej piszecie takie same bzdury jak druga strona. 

Ja bym sugerował dwa tygodnie.  Bo:

piszecie takie same bzdury jak druga strona

- Historii nie służy zaprzęgnięcie w spór polityczny. 
- Nie godzi kolegów z IN4, spychać na pozycje wrogiej sitwy politycznej. 
Zapomnijmy czasem że politycy wprowadzili strony. Skłócić nas jest w ich interesie, nie w naszym.

Całkiem przypadkiem dzisiaj trafiłem na artykuł na wykopie i urzekł mnie jeden komentarz. Wydaje się, że pasuje do aktualnego wątku na forum.
Szkoda, że nie można usunąć imienia i nazwiska tego polskiego polityka, ponieważ może u niektórych budzić sprzeciw do wypowiedzi sam jej autor.

Ja zgadzam się z tym w pełni. Bardzo proszę spokojnie i ze zrozumieniem przeczytać do końca.

@maq2
masz prawo sobie mieć jaką chcesz opinię, ale wg mnie Polska przed wojną była dokładnie tak samo nastawiona do Żydów jak obecnie jest do imigrantów - to od wieków był wsobny kraj egoistycznie nastawiony z nosem do góry, dumny z  tego że zachowuje się jak przysłowiowy dupek dla sąsiadów i mniejszości narodowych. Dlaczego literalnie żaden polski sąsiad nas nie lubi? Inna sprawa że u nas odpowiedniki obozów koncentracyjnych (bo chyba spokojnie tak można nazwać polityczne więzienia jak Bereza Kartuska) to powstawały dla przeciwników politycznych a nie z powodów rasowych. 

@kotin

Historii nie służy zaprzęgnięcie w spór polityczny. 

tak? A wyżej próbowałeś skompromitować świat zachodnich intelektualistów wykorzystując domniemaną historię o studiach na Sorbonie szefa Khmerów. Czy to nie jest wykorzystywanie historii w sporze politycznym? No ale jak Kali kradnie to ok. 

Zresztą cały ruch konserwatywny czy konserwatywno-ludowy w Polsce opiera się na mitach zbudowanych ze strzępków historii plus tradycyjna tu religijność.

Nasze nastawienie do imigrantów jest bardzo dobre. Mamy wystarczająco dużo darmozjadów wśród własnego narodu i nie stać nas na utrzymanie kolejnych. Imigracja zarobkowa - bardzo proszę. Socjalna - w żadnym wypadku.

Dlaczego literalnie żaden polski sąsiad nas nie lubi?

Piszesz nieprawdę. A daleko na wschód nie masz.

Ukraina. Lubią u nas pracować, a my lubimy ich za to jak do tego podchodzą. Oczywiście zdarzają się wyjątki, pijaństwo itp. Tylko, że to potwierdza regułę. Mniej więcej wygląda to tak, jak postrzeganie Polaków za granicą.
Białoruś. Na moim terenie w czasach szkoły podstawowej zatrzęsienie nauczycieli języka angielskiego. Oczywiście wśród uczniów znienawidzone panie, ale poza tym - same pozytywne opinie.

Ja tam na historii się nie znam, ale biorąc pod uwagę obecne zawirowanie z Żydami, to logicznie na to patrząc - minęło 76 lat od zakończenia wojny. Czy to nie wystarczająco dużo czasu, żeby odzyskać, to co się komuś należało?

@straszny
Jesteś zacietrzewiony w sporze, którego ja nie toczę. Przynajmniej nie intencjonalnie. Dowód? Proszę:
Nie mam partii politycznej, którą bym popierał*, więc nie toczę walki politycznej.
Dlatego nie zaprzęgam historii w spór polityczny!

*Chodzę na wybory i głosuję na małe partie, bo uważam PIS i PO za główne szkodniki polityczne, ale nie bronię tu żadnej partii.

A wyżej próbowałeś skompromitować świat zachodnich intelektualistów wykorzystując domniemaną historię o studiach na Sorbonie szefa Khmerów. Czy to nie jest wykorzystywanie historii w sporze politycznym? No ale jak Kali kradnie to ok. 

Nie ja próbowałem, tylko świat zachodnich intelektualistów - Hegel, Marks, Engels, Sartre i cała  Nowa Lewica (nowszych pomijam, bo to jeszcze polityka, a nie historia), stworzyli i kultywują komunizm. Kali im do tego nie jest potrzebny.

@maq2

masz prawo sobie mieć jaką chcesz opinię, ale wg mnie Polska przed wojną była dokładnie tak samo nastawiona do Żydów jak obecnie jest do imigrantów

Dobrze że zaznaczasz że nie wypowiadasz się tu jako historyk, (tak jak ja o partiach wypowiadam się jako laik), bo tez naukowych - te akurat twoje poglądy nie przypominają. Nie czepiam się jednak, bo poglądy prywatne może mieć każdy. 

Szkoda tylko ze utrwalasz stereotyp rasowy, (czy źle odebrałem porównanie do Kalego)? 

PS
@maq2 przytoczył bardzo rozsądną wypowiedź Lecha Kaczyńskiego. Ponieważ nie ulegam pokusie mieszania polityki we wszystko, wiec absolutnie nie przeszkadza mi nazwisko, skoro wypowiedź jest OK.

@maq2
Ale halo halo...to ze chce dyskutować nad przyczynami dla których Niemcy postawili swoje obozy koncentracyjne w Polsce to jedno....ale absolutnie nie uważam ze Polska miałaby płacić cokolwiek organizacjom żydowskim za straty II wojny światowej. Znaczy jak chcą wystawiać rachunek, proszę bardzo, ale automatem 3/4 wysyłamy Niemcom, resztę Rosjanom. Absolutnie nie uważam ze dyskusja o antysemityzmie musi wiązać się z płaceniem za nie naszą wojnę

A i Znajdę ci zestawienie na temat sympatii między narodami, bo tak to bicie piany tylko

Bardzo mądrze o temacie Żydów, polityki wobec Izraela i całej reszty pisze na swoim Twitterze Radosław Sikorski, całkowicie zgadzam się z jego zdaniem

Tu po prostu rewelka:
Link

I komentarz z wykopu;

Z przyjemnością czyta się wypowiedzi polityków, którzy bronią interesów mojego kraju. Nawiasem mówiąc tak. Tak, mam do tego kraju stosunek podobny jak kibice Irlandii do swojej reprezentacji, których obserwowałem w Gdańsku na Euro. Byli kibicami tej reprezentacji, bo wychodzili z założenia, że innej nie mają. Bawili się świetnie, mimo nie do końca wspaniałego poziomu gry swoich piłkarzy.  Budzili ogólną sympatię. Wracając do tematu, udało się cytowanym wyżej politykom: Lechowi Kaczyńskiemu i Radkowi Sikorskiemu, nie łamiąc ustaleń nauki historii, obronić polską rację stanu. Brawo.  Oczywiście w tak krótkich wypowiedziach krytyk zawsze znajdzie ułomności, ale wynikają one z istoty skrótu, który z natury rzeczy nie zawiera całej prawdy.  Niestety w tym kontekście, cytowana jeszcze wcześniej wypowiedź posła PO Artura Łąckiego, daje tylko wrogim nam, żydowskim politykom rodem z Rosji, broń do ręki. Nie jest jego wypowiedź oparta o żadne badania naukowe. Nie walczy więc poseł PO o prawdę naukową. Nie walczy też o polską rację stanu. Staje po stronie tych, którzy kłamliwie oskarżają Polaków (a nie Niemców), o wymordowanie Żydów. Staje po stronie tych, którzy w konsekwencji chcą od nas odszkodowań. Po co? (Na razie pomijam możliwość manipulacji ze strony TVP, chociaż to zawsze jest możliwe).

PS
Oświadczenie: 
Nie uważam żeby jawna durnota wypowiedzi Artura Łęckiego, obciążała w jakikolwiek sposób kolegę @straszny. Pawle nie musisz mnie atakować. Nie ponosisz za to odpowiedzialności, ani za część elit intelektualnych Zachodu. Mnie też jest przykro jak atakujesz "prawicę", ale staram się nie odgryzać na Tobie, bo wiem że pamiętasz o tym, że podobają mi się ideały konserwatywnego liberalizmu, którego w praktyce politycznej już ze świecą szukać, a nie PIS, który jest jest fałszywą komunopodobną prawicą.

rachunek, proszę bardzo, ale automatem 3/4 wysyłamy Niemcom, resztę Rosjanom

@maq2
To dobry bon mot,  ale na prawdę bym za wszelką cenę nie przyjmował tego rachunku w ogóle, bo w praktyce, ani Rosja, ani Niemcy nam nic nie oddadzą. 

Obawiam się, że w końcu i tak odbiorą to co chcą (w sensie Niemcy i Rosja). Jak nie wprost, to Nord Stream 2 nam dokopie. Nie ma co im odsyłać rachunków za wojnę.