No i powstał projekcik skupiąjący wszystkich Polaków z klanów ARMY, RedOrchestry i WoTa. Nazywa się to 6PDP (6 Pomorska Dywizja Piechoty) z serwerem na 65 slotów i 300MBps łączem w Warszawie.
Kto kocha 2 wojnę światową i szuka 100% historycznych misji z frontu wschodniego (cięższe i bardziej zacięte walki niż na zachodzie - szczególnie pancerne) to znajdzie tu wszystko.
To co IF odróżnia od ARMY choć to ten sam silnik to 100% polskie mapy, 100% otwarte lokacje (wszystkie miasta z otwartymi domami), znacznie bardziej widowiskowe efekty (odjechane animacje zniszczeń podczas walk np. czołgów) i świetnie odwzorowane historycznie i oteksturowane umundurowanie i sprzęt.

Balistyka i celowniki w czołgach zgodne z historycznymi! Sprawdziłem poprawki balistyczne przy strzelaniu zgodne z oryginalnym skryptem szkoleniowym z 1943 dla załóg Tygrysów i wszystko podczas strzelania się zgadza!

Kto kocha realistykę i chce zobaczyć jak wyglądało Wyzwolenie Polski (głównie świętokrzyskie) podczas operacji Bagration to powinien spróbować swoich sił. Osobiście popieram wszystkie polskie treści w grach więc dołączyłem do zabawy w odkrywanie naszej historii WW2.

Piaty patch zrobił swoje i większość dość uciążliwych bagów już jest historią.

Polecam szczególnie koneserom WOT i wszelkim miłośnikom epickich i najkrwawszych bitew pancernych.

Na Steam co 2 tygodnie promocja. Za 100zł z groszmi można dostać IF44 z DLC "D-Day".

Oprócz polskiego serwera 6PDP największy posiadają Niemcy z klanu Fritz Kaizer, dla którego będzie on obecnie największą konkurencją.

Zapraszam serdecznie wszystkich fanów czołgów z WOT (bardzo brakuje tam doświadczonych taktycznie załóg). Jest profesjonalne szkolenie czołgowe by szybko zapoznać się z historycznymi realiami. Szkolenie z Niemieckich czołgów jak pisałem wyżej zrobione jest 100% zgodnie z szkoleniem z 1943 roku! 6PDP postawiło na realia historyczne (taktyka, bitwy) co mnie zachęciło. Grają głównie po stornie rosyjskiej (jako Wojsko Polskie).

Tak wygląda to o w 6PDp:

[LINK]

Tak to wygląda w walce po stornie Niemców (panzergranadierzy) przeciwko, którym zwykle się gra:

[LINK]

Kontakt dla zainteresowanych pancerniaków chcących wesprzeć ten polski projekt:

[LINK]

@PolishFactor
aha.... sorry za mały przytyk formalny
"wszystkich Polaków z klanów...." no chyba nie wszystkich, ale rozumiem że tak byście chcieli ;)

i drugi - jeśli to ma być realizm to nie wiem co robi to video - pokazujesz mi 115 Dywizję Grenadierów Panzernych i tam sobie wesoło jeżdzą Pantery, których nigdy ta jednostka nie miała ;). Miała dwa bataliony czołgów, na Sycylii przydzielony jej Panzer-Abteilung 215 z 6 Tygrysami, a tak to miała jeden swój Panzer-Abteilung 115, z jego Panzer IV ;)

z książki "Panzergrenadier Aces: German Mechanized Infantrymen in World War II", s. 279-280, służę wyciętym skanem ;) - [LINK]

.. chyba że realizm dotyczy tylko celowania a tak to każdy może sobie wskoczyć w co ma ochotę...

@PolishFactor
Używaj przecinków. Niektóre zdania bez nich brzmią śmiesznie.

Sama gierka wygląda fajnie i pewnie ją przetestuję.

@straszny
Tak, dokładnie. To projekt dla wszystkich miłośników WW2 i epickich bitew na wiele czołgów i jednostek ,ale jak sobie sprawią IronFronta. Wg mnie giera warta, każdej wydanej złotówki. Tam jest wszystko co najważniejsze co w realu strzelało, jeździło i latało z 44tego.

Straszny - to tylko nazwa niemieckiego klanu.... Jak chcą graja luźno ,albo historycznie. Ich sprawa. Pewnie się też zdziwisz ,ale często też grają po przeciwnej stronie przeciw rodakom

6PDP obecnie odtwarza bitwy na terenie Polski dokładnie z mapami i opisami historycznymi. Był Staszów teraz będzie "polski Kursk" - Lisów.

Co do tego na czym się walczyło to też Cię z lekka zdziwię. Tu masz zdjątko z uroczystego wręczenia sztandaru w Andychowie dla 6PDP (projekt przyjął nazwę tej właśnie jednostki).



Uroczystość z "poświeceniem" była prawie miesiąc po bitwie pod Staszowem (pierwsze spotkanie King Tigerów i IS-2 na froncie wschodnim).

Tu jeszcze "ciepły" (właśnie skończyłem) mój filmik z ostatniej bitwy z dodatkami. Opis historyczny pod nim.

Oprócz naparzanki warto poznawać swoją historię "od środka" w oprawie zapierającej miejscami dech w piersiach. Tu widziane oczami 2 stron.

[LINK]

GodFather

Tylko nie testuj na wersji ze sklepiku torentowego. Bez wszystkich 5ciu patchy gra nie nadaje się do użytku. Co więcej tak jak w ARMIE silnik wprowadza w "kopii" poprawki balistyki uniemożliwiające nawet testowanie ("małe" problemy z celowniem) .

Jak się spodobał film (wszystko z gry nagrywane Frapsem) to Steam w promocji i zapraszam do boju. W 6PDP bardzo potrzeba dobrych i zapalonych czołgistów bo bitwy były duże.
Pod Lisowem (polski Kursk) walczyło blisko 1000 czołgów. Ja wolę jednak latać. Dlaczego widać na filmie

@PolishFactor
Lisów był spoko... a skąd tam Ci się 1000 czołgów wzięło? A 3 razy mniej to bym szybciej obstawiał.

Niemcy mieli może 80 czołgów w 16 i 17 DPanc... do tego może parę pojazdów ze strzępów 20 DGrenPanz (czyli w sumie powiedzmy dociągnie się do 100)... Rosjanie mieli 3 dobrze wyposażone brygady pancerne, licząc po stanach etatowych (64 tanki na jednostkę) to daje 192 czołgi.

W sumie 300tu nie ma. Sama bitwa miała inny charakter niż Kursk, nie była to otwarta konfrontacja dwóch nacierających stron tylko paredziesiąt szybkich i krótkich obustronnych zasadzek toczonych na bardzo krótki dystans. Niemcy przerżneli koncertowo (40% strat), tracąc w Panterach i Tygrysach tyle samo co Rosjanie w T34, na dodatek Rosjanie utrzymali pole bitwy i prawie wszystkie czołgi wyremontowali.

@straszny
Się zgadza bo Lisów to tylko jeden dzień z całej bitwy i maleńki wycinek operacji Bagration w tym rejonie z zajęciem potem Kielc włącznie. Kursk też nie rozegrał się jednego dnia, a walki o Prhorovkę to tylko mały wycinek całej epickiej operacji (300km wycinki frontu). W sumie w walkach po obu stronach zaangażowanych było około 1000 czołgów z przewagą 2/3 po stornie Rosjan i słusznie nazywa się je potocznie od miejsca rozpoczęcia drugim Kurskiem ,czy 2 Ardenami (ostanie duże i samobójcze pancerne kontrataki Niemców). Jak pisałem Lisów to 1 dzień (12 odpartych ataków Niemców) w układzie ich przewagi w ciężkich czołgach 7/1 ,a Rosjan w średnich i lekkich czołgach 5/1. Misje robimy w 5 etapach by oddać rozmach bitwy na różnych odcinkach. Ja mogę wygenerować 1000 czołgów ,ale żaden komp tego nie pociągnie więc trzeba na raty tak do 80ciu bo chłopaki różnym sprzętem dysponują. Zobacz jaka jest grafa w tej grze. Nie ma się co dziwić ,że trzeba mieć trochę poweru pod maską...

Prawdziwe straty Rosjan i Niemców w tej bitwie nie są potwierdzone bo odbiegają znacznie od dokumentów z obu stron. Niestety obie strony z powodu ciężkiej propagandy zaniżały starty i zawyżały zwycięstwa. Gro czołgów zaliczonych jako "podbite" to jednostki które uległy wcześniej awarii (tak miały ciężkie czołgi). Pod Staszowem z powodu awarii i utknięcia (pod KT zarywały się mosty) stanęło na początku bitwy z około 50 czołgów 501 AB ciężkich zaledwie 10 ,a 3 przejęli ponoć w stanie nienaruszonym (full paliwa ,amunicji i pełna dokumentacja wewnątrz) tak ponoć Niemcy spie... (wersja rosyjskiej propagandy sukcesu). Ja tam widzę jednak na zdjęciach rozbite czołgi. 501 po bitwie w praktyce przestał istnieć więc walczono zaciekle do końca. Ja wiem ,że tam z całych batalionów T34/85 po 4 czołgi czasem tylko pozostawały. Obaj dowódcy zgrupowań zginęli. Straty były potworne po obu stronach. Jestem jednak skłonny wierzyć bardziej dokumentom niemieckim. Pod Staszowem ruskie wzięły tylko 7 żywych jeńców... Niemcy łącznie w 12 powtarzanych atakach na Lisów utracili 35 czołgów (dane rosyjskie). Rosjanie oficjalnie zgłosili utratę 22 czołgów (w tym ponoć 11 udało się ponoć do wieczora naprawić).

Niestety podawane dane obu stron nie są zgodne bo tylko załoga Tygrysa 111
(dowodzonego przez por.Oberbrachta) mimo utraty obu gąsienic zgłosiła zniszczenie
20 rosyjskich czołgów. Łącznie z zapisków strony niemieckiej zniszczono ich jednego dnia od 50-60 i jest to bliższe prawdy patrząc ile realnie zostało z całych batalionów T34/85.

Jak pisałem propaganda obu stron często zaniżała straty i zawyżała zwycięstwa. Inna sprawa ,że po trafieniu APCRem u ruskich wypłukiwało się szlauchem tylko pozostałości zwłok i jechało dalej jak tylko ammo nie wybuchło. Z tego powodu do dziadowskich i przereklamowanych propagandą T34 utrzymywano w oddziałąch do 40% zapasowych załóg, a przeżywalność ich często nie przekraczała 1-3 dni. Zawsze leje jak słyszę na Discovery, że T34 to najlepszy czołg WW2. Najliczniej produkowany bo najczęściej się palący to się zgadza.

Na IFie wylatują często w powietrze z 2km trafieniem z 88ki Tygrysa I jak trzeba i to jest ok. Nie wiem na ile się strzela i walczy w WOT i jak kończy się spotkanie tygrysa z T34 po 1-2 celnych strzałach. By ruszyć KT z 76tki T34 potrzebowały 200m z przodu i 400m z boku. Nie dziwią więc statystyki ,że najlepsi Hitler asi mieli po 300 ruskich kresek na lufach...

Hitlery przewalali te bitwy bo nie dawali rady w terenie (mobilność), stracili przewagę w powietrzu i dawali się za łatwo wpuszczać w zasadzki dopuszczając do walk poniżej 800m więc tracili całą przewagę dział swoich ciężkich czołgów rozwalających każdy złom T34 nawet z 2000m.

Bajki w 4 pancernych ,że załoga przechodziła żywa cały szlak bojowy (mimo ,że i tak grzali głównie tyły) to świetny przykład uprawianej po Lisowem propagandy sukcesu. Tylko jednostki wśród czołgistów z Ukrainy dotarło żywymi do Berlina...

Inna sprawa ,że tereny te były świadkiem ogromnych bitew powietrznych co uwzględniłem na filmie z naszej bitwy. Pola minowe, piechota z pepancami, i samoloty zmieniają mocno zasady potyczek i reguły taktyki takze w IFie...

@PolishFactor
tylko nie wiem po co mieszasz jakieś wtrendy o 4 pancernych z historią...

pociski APCR w Tygrysach w 1945 ? HAHAHAHA... leże. Stary - jak się trafił jeden na 100 to był cud i pewnie całowali łuskę. Pociski APCR były niesamowicie drogie w produkcji i nawet cięzkie niszczyciele czołgów nie miały już regularnych dostaw. "Zwykłe" bataliony ciężkie z Tigerami w 1945 roku nie miały co już marzyć o takiej amunicji.

Bitwy przewalali z mnóstwa powodów, nie tylko z braku przewagi. Wszystkie Tigery/Konig Tigery miały fatalną konstrukcję napędu wieży - prędkość obrotu wieży uzależniona była od prędkości obrotowej silnika (siłownik hydrauliczny, bardzo awaryjny). Możliwy był też obrót za pomocą manipulatora ręcznego umieszczonego na stanowisku celowniczego (pełny obrót wieży 704 obroty manipulatora) lub ładowniczego (680 obrotów) - SIEDEMSET OBROTÓW manipulatorem dla jednego przekręcenia wieżą. Po 20 minutach walki z ręcznym obrotem całej załodze odpadały ze zmęczenia ręce. Wystarczyło ostrzelać Tigera, uszkodzić hydraulikę (tak postępowali Rosjanie) i potem spokojnie jeździć sobie wokół niego patrząc jak ten za niczym nie nadąża celować.

Do ataku i manewrowej walki z bliska te czołgi kompletnie się nie nadawały. Jak się miały bronić bijąc na 1-2 km dystansie, były fajne. Ale jak przebijać się przez okrążenie cały czas walcząc w obronie na długi dystans?.

... i dalej nie mam pojęcia jakim cudem pod Lisowem miałoby walczyć 1000 czołgów. Żadne źródła nie wskazują że było ich więcej niż 300.

kolejna sprawa którą sobie naciągasz to "po 300 czołgów na lufach" .. Wittmann po 4 latach wojowania miał 138 czołgów i był to wynik imponujący.

btw: co do potwornie szybkiego niszczenia i zmieniania czołgów i załóg poczytaj sobie losy "polskiego" T34 wz 1942 z 1 BPanc o numerze fabrycznym silnika "5501990" i kadłuba "3051391". [LINK] .... - 3 lata walk w pierwszej linii.

mieszasz swoje widzimisie z historią

@straszny
Rudy 102 to po porstu świetny przykład uprawiania typowej ruskiej propagandy.

Bo Lisów to nazwa potoczna całej operacji w rejonie świętokrzyskiego na odcinku kilkuset kilometrów jak w Kursku. W tym układzie ponieważ do Lisowa wjechało fizycznie 5 czołgów to mówmy jeszcze precyzyjniej o tej wielkości.

Co do APCR. Wszyscy wiedzą ,że było ich mało (jak wszystkiego co brakowało Hitlerom na froncie w 1945). Produkcja zanikała do końca 44r. Działanie było jednak zabójcze i nie odbiega od
podanego przeze mnie opisu. Oczywiście na złoma T34 wystarczył standardowy APCBC bo do 1000m pierwszy pocisk przechodził przez czołowy pancerz zatrzymując się na silniku i w 80% powodował wybuch paliwa. Tak dla ciekawości to do 44 roku niemieckie 50mm pociski AP średnio penetrowały o 20% lepiej niż rosyjskie odpowiedniki 76mm z tej samej odległości. Taka była "jakość" masowej i niewolniczej i 300% "normowej" rosyjskiej produkcji na "ilość". O jakości "stalowych pancerzy" miejscami o parametrach kruchego żeliwa nie wspomnę.

Dzięki "genialnej" pochyłej konstrukcji brakowało w złomie miejsca. Wymuszało to samobójcze umieszczenie zajedużego włazu kierowcy na czołowej płycie kadłuba z dupną płytą pancerna za nim chroniącą silnik i zbiornik paliwa. Żeby nie było to nie Sherman był największą "zapalniczką" 2 wojny światowej tylko właśnie T34. Umieszczenie zewnętrznych zbiorników zapasowych po bokach kadłuba było szczególnie rozrywkowe jak nie pyły puste lub odrzucone na czas...

Co do APCR. Tylko miedzy 43 i 44 wyprodukowana 5800 Pzg40/43 dla 88mm. Parę sztuk zwykle załogi więc trzymały na trudne sytuacje pokroju IS-2. Każda specjalistyczna amunicja (u wszystkich stron konfliktu) była rzadka jako dodatek do tańszej amunicji APC, więc nie wiem co odkrywamy?
Znając jej możliwości nie zdziwiłbym się ,że każda załoga całowała ją za ratowanie tyłka.

Generalnie APCR był potrzebny bardziej dla mniejszych kalibrów, które w miarę pojawiania się coraz grubszych pancerzy były jedyną radą by ich nie wycofywać. Potwierdzają to liczby w produkcji dochodzące do 300tyś dla np 50mm i 60tyś dla 76,2mm w tym samym okresie 43/44.

Sprzętu najcięższego nie było tak dużo jak średniego i lekkiego więc coś tam załogi zwykle trzymały na ekstremalne sytuacje pokroju np. IS-2 bo na T34 nie było zwykle potrzeby marnowania tego cuda.

Pisałem w liczbie mnogiej bo miałem na myśli 2 największych tj właśnie Wittmana i Kinspela razem Kinspel był lepszy od Wittmana bo dorzucił do wyniku ich aż 168.

Co do losów załóg T34. Ile takich cudów stwierdzono sód złóg startujących z Ukrainy do Berlina? Statystyki są właśnie dla szczególnie T34 potworne.

Historię interpretuję jak Ty. Mi się widzi, że Tobie tak samo się widzi tylko trochę inne wnioski wyciągamy z faktów historycznych.

Jak chcesz udowodnić jaki to T34 był doskonały to proszę spróbuj Ja uważam go za masowo i byle jak produkowany na ilość chłam o jednej z największej śmiertelności załóg w historii WW2 i to nie tylko z powodu ich ogólnej ilości na froncie.

@PolishFactor
czołg jest tak dobry jak zadanie do jakiego go zaprojektowano - T34 był doskonałym czołgiem do zadania jakiego zaprojektowali go Rosjanie.

Prosty, łatwy do naprawy, łatwy do przemieszczania, bardzo łatwy do obsługi sprzęt masowego użytku o niskim koszcie jednostkowym wytworzenia z ogromnym zapasem zasobów ludzkich w tle. To był czołg doskonały, ale dla Rosjan, ich specyfiki i stylu. Miał fajne prościutkie działa, które nadawały się do walki i z czołgami, a ze nie były przegięte z prędkością wylotową pocisków to mogły wspierać walki piechoty w terenie, lepiej niż czołgi niemieckie.

Sherman nigdy nie był nazywany pejoratywnie zapalniczką, po wojnie rozciągnięto nazwę i przypisano jej błędne korzenie. Tak nazywali go sami amerykanie na pacyfiku, gdzie używały podwójnych miotaczy ognia do walki z japońskimi schronami.

@straszny
Czołg jest tak dobry jak jego załoga...

Cykl szkoleń rosyjskich załóg z powodu śmiertelności i rotacji wynikającej z polityki "mięsa armatniego" był tragiczny.

To co napisałeś o wojnie na wyczerpanie to oczywiście prawda. Nie zmienia to faktu ,że robili z tego powodu total złomy na ilość. Ja jak miałby wybór nigdy bym do tego g... nie wsiadł by walczyć. Załogi działały w beznadziejnych warunkach jakie zapewniała za ciasna konstrukcja, słabe opancerzenie, beznadziejna wentylacja zmuszająca po paru strzałach do walki z otwartymi włazami, dupne przyrządy celownicze, dziadowska celność działa i do 43 roku tragiczna jakość amunicji. To nie potrafiło obrócić wieży już przy zaledwie 20% nachyleniu terenu bo 1 za słaby agregat nie wydolił i trzeba było nawalać klika razy wolniej korbą. Dla porównania Sherman miał dwa, a pod koniec nawet 3 agregaty i to 3 razy silniejsze. Mam rozpisać co znaczy prędkość i możliwość obrotu wieży w czołgu...

Oczywiście chylę czoła dla poświęcenia załóg jednak ferowanie tego czołgu jako najlepszego sprzętu WW2 to naprawdę gruba przesada tym bardziej na renomowanym Discovery. To największy z mitów i przekłamań jaką stworzyli propagandą Rosjanie i podtrzymują do dziś wciskając kit ,że spadkobierca z nazwy T90 to też obecnie najlepszy czołg świata.

Mit o Shermanach "zapalniczkach" powstał w Afryce z powodu wczesnych modeli, które tam trafiły i nie miały mokrej komory amunicyjnej. Rzecz, o której T34 z braku miejsca mógł tylko pomarzyć. Dlatego to on jarał się najczęściej z wszystkich czołgów WW2 i jemu właśnie w 100% przysługuje to szczytne miano.

@PolishFactor
aha... to dlatego pewnie niemieccy pancerniacy z 1 SS L.A.H. tak chętnie jeździli zdobycznymi T34 i ISami zamiast swoimi cudami techniki.


krzycz do nich żeby przestali się cieszyć i wyskakiwali z tego fatalnego pojazdu, nie grali w grę komputerową i nie wiedzą co czynią... zaraz się spalą wszyscy!.

podstawowym czołgiem niemieckim do końca wojny był PZ IV, nie Pantera, nie Tiger czy inne cuda występujące śladowo (jak te parenaście bojowo użytych Jagdtigerów). I tenże Pz IV był od takiego T34-85 zdecydowanie słabszym pojazdem.

Był mniej odporny na ogień niż T34-85, miał fatalnie przemyślane spawanie pancerza, jak zwykle u Niemców bardzo powoli obracającą się wieżę ze słabym mechanizmem, słabe własciwości jezdne.

gdybym miał wskazać najlepszą uniwersalną konstrukcję bojową czołgu z II WW bez wahania wskazałbym T34, a za nim Shermana, za nimi dopiero Panterę.

@PolishFactor czysty patos

@straszny
Wiesz kto tym jeździł i dostawał na wyposażenie - mięso armatnie frontu wschodniego - Rumuni.
Zobacz komu ruscy dawali zdobyczny sprzęt na zdjęciu...
Niemcy jeździli gdy nie mieli wyboru jak im dywizje potopniały do symbolicznych wielkości.

Is-2 to inna bajka... nie mieszajmy klas zawodników.

PZ IV to wół roboczy i był nieźle modyfikowany. Nie wiem jaką wersje chcesz porównywać. Ja wiem ,że choć znacznie starszy konstrukcyjne to dawał sobie radę znacznie lepiej w walce z 76kami dla których w klasie jest zawodnikiem w kalibrze 70mm.

85tkę porównuj z Pantherą, która mimo ,że niższa w kalibrze była w kosmos lepsza w rozwiązaniach pochyłego pancerza (jako kopia tylko udanych rozwiązań z T34). Spotkanie 85tki z Pantehra z znacznie mniejszej kategorii kalibru było równie tragiczne i daje pogląd o klasie tego sprzętu. Niemcy poprawili wszystkie niedoróbki projektu T34 i wyciągnęli dobre wnioski z walk na froncie wschodnim poszerzając też gąsienice.

Jakbym miał wiec wskazać najlepszą uniwersalną konstrukcje w klasie czołgów średnich to właśnie była by to Panthera jako idealnie poprawiona wersja T34. Drugie to Sherman Firefly ,a na szarym końcu T34 (bez względu na wersje).

Rozumując "najlepsza" idziesz będnie jak na Discovery w kategorię ilość zamaskowaną słowem uniwersalny. Dla mnie był w tym układzie najbardziej uniwersalny w paleniu żywcem załóg. :)

@PolishFactor

85tkę porównuj z Pantherą,

och matko.. bo tak chcesz?

Panthera ważyła dokładnie tyle co IS-2, zbudowano ich mniej więcej tyle co IS2, na froncie występowała mniej więcej równie często co IS2. Nie mam pojęcia dlaczego miałbym ją porównywać do średniego, 40% lżejszego czołgu masowego T34-85, kiedy sama była delikatnym dość specjalistycznym czołgiem "średnio-ciężkim" o fatalnym zasięgu.

Panthera była ponad 40% cięższa niż T34-85, wyższa, szersza, większa, wolniejsza (zwrotność i manewrowość oczywiście o klasę gorsza). Wszystkie zachodnie naukowe źródła wojskowości odmawiają klasyfikowania jej jako czołg średni, określając ją jako heavy albo klasę pośrednią "heavy-medium lub heavy cruise tank". Nikt tam nie udaje że była czołgiem średnim. Aha - zasięg Panthery w terenie - 100km, zasięg T34-85 - 250km. Ta sama klasa ;)

Jedyne porównanie tych samych wielkości to porównanie Pz IV F/J (choć może J nie... trochę litości nad tym niemieckim złomem i biedakami, którzy musieli w to wsiadać) vs T34-85, albo Panthera vs IS2.

no ale oni, podobnie jak biedni pancerniacy z 1DPanc LAH nie grali w ARMĘ... ;). A na zdjęciu które pokazałem nie ma Rumunów tylko są pancerniacy z właśnie 1 Panzer Regiment LAH SS. Z 1943 roku, kiedy mogli wybierać sprzęt i używać np Pz III czy Pz IV.

Ja sobie zestawiam czołgi w szerszym oparci tj o klasy wagowe i kalibrowe plus fakty historyczne z pola walki.

Jakbym miał do wyboru 37mm i 50mm PZIII i T34/76mm to też bym się nie opierał jakby mi dali do wyboru z powodu pancerza. Z powodu działa już nie bo pociski 50tek długo dorównywały 76mm ruskiego chłamu. Ruscy ciągle nadrabiali braki kalibrem i to najlepszy dowód kto miał przewagę technologiczną. Problem w tym ,że kaliber to mniej pocisków (Panthery i Tigery miały ich 3-4X więcej od Isów). 88mki przeładowywało się 3 razy szybciej od 120tek. O jakiej przewadze więc tu rozmawiamy?

To tylko ruska propaganda klasyfikowała Panthere do czołgów ciężkich by wytłumaczyć porażki T34 w spotkaniach z tym lepszym czołgiem średnim. Zestawianie jej 80mm z 120mm pancerzem IS-2 to jakieś nieporozumienie. Nawet Tiger I miał tylko 100mm ochrony. U Niemców i dla zachodu Panthera była i jest czołgiem średnim. Wolisz rosyjską klasyfikacje - nie ma sprawy. Ja jej jako propagandy nie przyjmuje ,a medium to po angielsku średni i nic tego nie zmieni powtórzone we wszystkich tłumaczeniach jakie sam przytoczyłeś. Pierwsze zdanie z wiki jakbyś miał jakieś wątpliwości: " Panther is the common name of a medium tank deployed by Nazi Germany"

Jedyne porównanie bo tak chcesz?

Dla mnie sensowne zestawienie to takie gdy jest potwierdzone historią praktyki pola walki i efektami spotkań potwierdzonych w rozkazach dowódców np. zakazujących walki z niektórymi typami czołgów. U mnie więc wychodzi to tak:

PZIV F/J VS T34/76,

Panthera vs T34/85, KW

Tiger I vs KW/85

Tiger II vs IS-2

Tiger I miał zakaz walki z IS-2 gonił więc głownie 85tki i KW.
I tak bym w czasie walki postępował dzieląc siły jakbym chciał przeżyć.

Generalnie wszyscy wiedzą dlaczego Hitery przewaliły wojnę. Otworzyły dwa fronty i przy ich potrzebach i zasobach robiły za dobre czołgi (za kosztowne i czasochłonne w produkcji) - czyli za mało. To dla mnie wykładnia historyczna co było faktycznie technicznie lepsze. Zamienianie pojęć lepszy bo dużo/duży to wielkie uproszczenie ciągle utrwalane po ruskiej stronie do dziś.
Unikam już dawno ruskiej propagandy sukcesu.

@straszny@PolishFactor

Ja się nie do końca zgodzę z hierarchią T34>Sherman>Panthera

Dla mnie Sherman Firefly>T34 85>Panthera G

Dlaczego Sherman niezawodny szybki i 17 funtówką bardzo dobrze uzbrojony. Także bardzo tani w produkcji.

T-34 zanim odstał 85mm z nową wieżą i nową skrzynię biegów był kiepskim czołgiem znacznie ustępującym PZ III z 50 mm.
Jego zdolność pokonywania przeszkód była niższa od PzIII ze względu na tragiczną skrzynię biegów. Część szczególnie nowych zalóg jeżdziła tylko na 2 biegów ponieważ nie była w stanie fizycznie zmienić biegu.
Notabene jak Niemcy porównali w testach terenowych Tiger, Panthera i zdobyczne T-34 85 wygrał o dziwo Tiger dzieki preselekcyjnej skrzyni biegów.
Do "zalet" T-34 76 dodam brak filtra powietrza i niedziałająca jeśli była radiostacja.
Jednak nie da się ukryć iż tak jak napisałeś T-34 idalnie spełniał sowieckie wymagania. T-34 85 było naprawdę dobrą modernizacją tego czołgu i zniwelowało sporo jego wad.
Dla mnie T-34 to czołg jednorazowy na taki mogli sobie pozwolić sowieci.
Jeśli T-34 był taki super to dlaczego ich tyle stracili.... Zapewne napiszesz iż Niemcy się bronili ale jak Niemcy atakowali to jakoś nie tracili tysiące swoich czołgów.

Jednak zgodzę się z argumentacją co do IS-2 i Panthery stawiającą ich w jednej lidze. Choć jednak nie bez małego ale tu odnosimy się do wagi należy pamiętać, iż cena Panthery bez uzbrojenia była niewiele wyższa niż PzIV dzięki znacznie lepszemu przystowaniu czołgo do masowej produkcji. Druga sprawa iż Panthera wchodziła na etaty PzIV i dlatego była klasyfikowana jako czołg śrdni.

PZIV F/J VS T34/76,

Panthera vs T34/85, KW

Tiger I vs KW/85

Tiger II vs IS-2

Dla mnie to trzba porównywać czołgi które z soba walczyły taki KV-85 praktycznie nie występował na polu bitwy.

@Sturmovik

Bardzo dużo ciekawych przemyśleń i słusznych wniosków. Zastanawia mnie jednak dlaczego porównujesz Pantehrę do IS-2 tylko po wadze (mimo wszystko trochę mniejsza) a pomijasz istotniejsze elementy jak kosmiczne różnice w pancerzu przednim i kalibrze działa. Przecież to kompletnie inne kategorie "wagowe".

Inna sprawa ,że Panthera jeśli nie została by trafiona pierwszym pociskiem to mogła załatwić ISa swoja szybkostrzelnością i rewelacyjną precyzją działa i przyrządów celowniczych z daleka. Wsadzenie Isowi zabójczego i specjlanie do tego zarezerwowanego przypisanego APCRa z 2km nie przedstawiało większych trudności. Taka sama operacja na 2 km z drugiej strony to przy toporności obsługi tego działa okrętowego i przyrządach celowniczych to mission impossible w warunkach bojowych. Pamiętaj ,że rekord celności w WW2 leży nadal po stronie Niemców i wynosi 3200mm (Tiger I vs T34/85). Nie wiem jakie tam przyrządy celownicze chodzą na WOT,ale w Ironie są odwzorowane oryginalnie i potwierdzam ,że 2tyś metrów dla Panthery, czy Tigerów przy 5X powiększeniu celownika TZF9b i jego nastawach nie stanowi problemu. Do ruchomych celów to maks 1200m. W ruskim złomie - mission impossible! To badziewie w wersji 76 nie tylko nie miało długo radia (dowódca zakopywał po plecach głowie i ramionach kierowce przekazując tak komendy do sterowania czołgiem) ,ale szmelc w celownikach nie miał nawet przybliżenia!

Ja robię na IF szkolenie z obsługi niemieckich czołgów zgodnie z oryginalnym skryptem dla szkolenia załóg Tygrysów z 43 roku i wiem o czym pisze. Precyzja niemieckich przyrządów celowniczych i optyki powala ,a to oddzielny temat i tu nie ma sensownego porównania. Głupia precyzja linii na skali do najlepszych zachodnich celowników czołgów była 3X cieńsza czytaj dokładniejsza...


KW85 zestawiłem po kalibrze działa i generalnie chodzi o wczesne KW po pancerzyku. To prekursor Isa od tego samego konstruktora więc to bliższy kierunek ciężkich zabawek.

Dla mnie z powodu jakości szkolenia załóg, oprzyrządowania, celności ,szybkostrzelności, amunicji (ilości i jakości), przeżywalności załóg (Shermany oprócz wersji Firefly miały kategoryczny zakaz walki z Pantherami) i potwierdzonych w boju parametrów ranking pozostaje niezmienny.

Pathera G>Sherman Firefly>Sherman>T34/85

Ze względu na ilość sztuk wyprodukowanych (tak T34 śmiesznie wygrał w Discovery)to:
T34/85>Sherman>Sherman Firefly>Panthera G

i tak możemy sobie segregować do rana

Generalnie ciekawa sprawa bo do dziś po kraju podobnie zostało, czyli ruskie robią nadal tani badziw.

Lepoard A6/7> Abrams 2A1> T90A

Jedyne co się zmieniło to ,że najlepszy czołg świata K-2 jest z Korei.
Co się narobiło....

@PolishFactor
nikt nie próbuje Cie przekonać bo doskonale wiadomo z praktyki że jest to niemożliwe.

@Sturmovik
ano zauwazyłem to kiedyś czytając jakiś angielski katalog czołgów, że tam Panthere ustawili pomiędzy czołgami średnimi a czołgami ciężkimi, zwracając uwagę że najpodobniejszym pojazdem do niej jest właśnie IS2 a nie żaden czołg średni.

Owszem teoretycznie Panthera weszła na etaty zamiast, a raczej obok Pz IV, ale to była teoria, i tak Pz IV dominował, i to pod koniec wojny niestety w najgorszej wersji J.... bez elektrycznego obrotu wieży (tylko dymanie ręczne) .

Czytałem sobie sporo polskich opisów walk z Panterami. Nigdy polscy czy angielscy czołgiści nie skarżyli się na nie. Tygrysy szanowali za świetne działo i duża odporność ogólną, faktycznie bali się walki z nimi face-to-face. Z Panterami nie, normalnie parli do walki czołowej na Shermanach czy Cromwellach. Pantera miała elektrykę i hydraulikę tak zamocowaną w wieży że wystarczyło ostrzelać wieżę byle czym, żeby siadła elektryka i czołg przestał być groźny. Do tego przewody hydrauliczne nie były zabezpieczone i bardzo często żrące płyny wtedy pryskały na załogę.

zwróć uwagę że przy bardzo słabym zasięgu w terenie Pantera nigdy nie mogła sprostać roli medium-all-around tank. Za to nadawała się nieźle do roli czołgu obronnego, choć tutaj z kolei ustępowała Tigerom, najlepszym chyba czołgom defensywnym.

no i zawsze warto zapoznać się z praktyką bitewną Panter - Arracourt 1944 i Patton lejący Shermanami niemieckie Pantery aż miło (straty niemieckie 86+114 czołgów vs 32 czołgi i pojazdy USA)

Zapewne napiszesz iż Niemcy się bronili ale jak Niemcy atakowali to jakoś nie tracili tysiące swoich czołgów.

ależ dokładnie - jak tylko próbowali atakować tracili je w ilościach parę swoich super-czołgów na jeden wroga, doskonały przykład wyżej podany. Trudno żeby tracili je w tysiące, bo mieli za mało, ale tracili większość stanów etatowych.

@straszny

Dla mnie wlaśnie hydraulika wieży to najwięsza wada Panther. Z tego co wiem Fracuzi którzy po II WŚ używali Panther w swoich jednostach przebadali je dokładnie i wyszło na to iz pochylona pod odpowiednim katem Panthera nie była w stanie obracać wieży.

Nie wiem czy czytałes taką beletrystykę "Na imie jej było Lily" jeśli nie to polecam. Jest tam opis jak wyeliminowali z walki Panthere niszcząc jej hydraulikę strzelając w wieżę będąc w pełni świadomym i z pancerza nie przebiją. Jednak się nie zgadzam iż alianccy czołgiści nie bali się Panther. Jeśli walka była na otwartej przetrzeni to bali się bardzo. Jeśłi miasto czy close combat to już mniej zresztą to samo dotyczy Tygrysów.

Co do Arracourt 1944 to nie zapominaj o P-47 latających nad Pantherami. Jednak fakty sa takie jakie są, z drugiej strony były przypadki kiedy to Panthery niszczyły seryjnie czołgi przeciwnika.

Ogłonie największa zaleta Panthery to rewelacyjne działo bardzo celne i bardzo dobryą odległością strzału bezpośredniego + przyrzady celownicze.

Panthera weszła na etat PzIV, ale Niemcy nie byli w stanie produkować ich w wystarczającej ilości i tylko dlatego PZIV był dokońca wojny podstawowym czołgiem.

ależ dokładnie - jak tylko próbowali atakować tracili je w ilościach parę swoich super-czołgów na jeden wroga, doskonały przykład wyżej podany. Trudno żeby tracili je w tysiące, bo mieli za mało, ale tracili większość stanów etatowych.

Wiesz jest kilka przykładów gdy Niemcy na słabszym teoretynie sprzęcie mając znacznie mniej czołgów bez problemów niszczyli dużo liczniejszczego przeciwnika. Francja 1940, USSR do 1943.

P.S. Jeszcze jedno zdnanie o T-34 76 z 4 osobową ząłogą. Gdy sie opisuje Francuskie czołgi z 1940 z dowódcą będącym jednocześnie celowniczym jest to cecha bardzo negatywna. Nie wiem dlaczego w T-34 76 gdzie sytuacja była identyna nie jest to żadną wadą. Rosyjska propaganda


@PolishFactor
Porównuję IS-2 do Panthery ponieważ miały podobną wagę. Choć dla mnie Panthera była bliżej idei czołgu średniego niż ciężkiego. Jestu tu kwestia definicji czołgu średniego i kryteriów dla mnie Pathera to to czołg pomyślany jako sredni o wadze cieżkiego.

@straszny
Mnie przekoomują fakty historyczjne i prosta tabela tzw kill ratio w bezpośrednich walkach z t34 ,a wynosił on kolejno na korzyść Niemców

1941 1:6 (jedn czołg niemiecki do 6 T34)
1942 1:4
1943 1:4
1944 1:4

Patrząc na rosyjską szaloną produkcję Hitlerom by wygrać wystarczyło utrzymać kill ratio 1:2.94, gdyby nie zachodnie zastrzyki sprzętu z Land List ( po 12 tysięcy ekstra czołgów) i bomardowania fabryk niemieckich zmniejszające produkcję o 40% oraz redukowania niemieckiego lotnictwa od bitwy o Anglię.

Z punktu widzenia praktyki i taktycznego T34 więc to nędza. To jedyny paradoks ,że czołg mający tak niekorzystne średnie kill ratio 1:3 przedstawia się jako najlepszy sprzęt WW2. Może czas skończyć z tymi ruskimi bajkami i gloryfikowaniem złomu tylko dlatego ,że Rosja wygrała tę wojnę. Pytanie jakim kosztem bo tylko w 1943 liczba wyprodukowanych wszystkich czołgów do niszczonych była praktycznie równa. Z wszystkich wyprodukowanych w WW2 czołgów do piachu poszło 89% wraz z załogami. To najczęściej niszczony czołg całej wojny! Dla mnie te liczby nie pozostawiają żadnych wątpliwości z jaką propagandą i mitami tylko za wygraną wojnę (faktycznie tyko dzięki pomocy zachodu) mamy nadal do czynienia. Rozumiem czterej pancerni i 40 lat komuny... Warto może jednak ruskie baśnie wreszcie powoli zakopywać profesjonalnie do piachu.

Nikt musi mnie poza historią i liczbami mnie więc przekonywać.

Z ta opowieścią jak to Shermany na luzie parły na Pantehry i je załatwiały to mnie rozbroiłeś. Pominąłeś drobny historyczny fakt ,że nieskuteczność Shermanów w walce z Pantherami i Tygrysami
była powodem skandalu politycznego w Anglii, który wywołał sam Montgomery. Gość na pewno wiedział co mówi ryzykując swoją karierę by zaradzić dziejącej się na co dzień tragedii i pogromowi jaki Niemcy zgotowali. Dowódcy oficjalnie zakazywali walki z Pantherami jeśli nie było to absolutnie nieuniknione i stosowali specjalistyczne wydzielone w oddziały niszczycieli czołgów lub niestety nieliczne Fireflaye. Jak takie spotkanie kończyło się dla załogi Shermana widziałem na filmie, gdzie pół załogi Shreka z wyskakującym bez nogi dowódcą przed ogniem poszła do piachu i dopiero po wezwaniu Fireflaya i ostrzelaniu 3 krotnym z bliska boku Panthery cała jej załoga i tak żywa i zdrowa się ewakuowała. Żrące płyny jej nie rozpuściły...

Co do oficjalnej metody walki to jedyną metodą zatrzymania Panthery było ostrzelanie dołu mantletu z bliska tak by odbijający się pocisk zrykoszetował i przebił się przez właz kierowcy, lub ostrzał bezpośrednio przed czołgiem tak by rykoszetujący pocisk przebił wannę od dołu. Czołgiści na gwałt montowali co się dało na przód by zminejszyć penetracje. Jak Ty to opsujesz jako easy to ja gratuluje poczucia czarnego humoru.

Opisując porażki Niemców mieszasz błędy taktyczne dowódców (niewłaściwe użycie czołgów) z ich wartością taktyczną i tu jest problem klasyfikacyjny.

Szturmowik - tak jak przedstwiłeś kwestię to jest jasne i się zgadzam. Pamiętaj ,że to tylko ruscy przesunęli Panthere do kategorii ciężkich bo mieli w tym propagandowy interes.

Widzę ,że masz dobre źródła historyczne i nikt w bajki jak to shrekowcy nie bali się Panther i łupali je jak chcieli nikt nigdy nie uwierzy.