@strasznyMoim zdaniem stracą obie strony.



EDIT: Tymczasem Chiny dogadały się z Rosją na dostawy ropy. Rosja ma pokryć całe zapotrzebowanie Chin, jakie by ono nie było. Do tego dolar ma być zastąpiony przy handlu ropą Juanem. [LINK].

Wbrew pozorom, jest to bardzo interesująca sprawa. Bo OPEC [LINK] używa jedynie dolara. A ten tak naprawdę, niema już pokrycia. Jestem ciekawy reakcji USA. Bo to są bardzo niebezpieczne rozgrywki. Na miarę wojny z Hanzą [LINK] kilka stuleci temu.

Chyba tym razem Chińczycy podpadli wp, bo już nie jest tak kolorowo. [LINK]

@maq
no przecież pisze o tym od dawna - jest źle i będzie tam dużo gorzej, epokę eksplozji gospodarczej opartej na bardzo taniej sile roboczej już Chiny mają za sobą.

btw

"Cena metra kwadratowego mieszkania zależy od lokalizacji. Średnio waha się w przedziale 15-20 tys. juanów, czyli w przeliczeniu na złotówki około 7,5-10 tys. zł. Jednak w Chinach nie nabywa się prawa własności w rozumieniu, które jest nam znane, ale jedynie coś, co przypomina dzierżawę wieczystą."

- o tym pisałem ;) w Chinach komuniści nie pozwalają na zaistnienie własności prywatnej.

@straszny Akurat ta dzierżawa ma mały plus. Bardzo tani czynsz.

@maq
tak, ale poza tym nikt nie może być właścicielem niczego, w naszym rozumieniu rzeczy i świata. Wszystko wypożyczasz na termin lub dożywotnio od komunistycznego państwa.

taka ciekawostka, tym razem bez tego jak to w Chinach źle/dobrze , rząd USA pierwszy raz od 22 lat wtrącił się w prywatny biznes i zablokował rozwój chińskiej firmy próbującej podbić amerykański rynek farm wiatrowych. [LINK]

jest to o tyle ciekawe że nigdy nie uważałem tej branży za strategicznie ważnej dla USA, a tu proszę...

@strasznyBo firmy wiatrowe lecą na samych dotacjach. To coś, co przynosi olbrzymie straty. Po prostu szlag ich trafił, że musieli by dopłacać za friko Chińczykom. To efekt głupiej gospodarki kraju, który coraz bardziej się pogrąża. Jeszcze trochę i doprowadzą do tego, że ich firmy nie będą mogły pierdnąć bez subwencji.

Dokładnie niedawno był jakiś skandal o ogromnym dofinansowaniu jakiejś firmy wiatrowej, która i tak przynosiła straty. No ale była hamerykańska to warto.

W Chinach rośnie sobie dochód. Nawet uwzględniając spowolnienie, do 2020 roku Chiny dołączą do pastw w których dochód na mieszkańca jest tzw. średnio-wysoki. [LINK].

[LINK]

China Labor Watch zgłosiła chęć przeprowadzenia inspekcji w fabrykach Foxconna. W ich efekcie okazało się, że na liniach produkcyjnych firmy pracują pracownicy w wieku 14 lat.
Wszystko przez to, że po niedawnej kolejnej fali strajków pracowniczych liczba chętnych do pracy znacząco spadła, natomiast fabryki potrzebowały 20 tysięcy nowych rąk pracy, aby rozpocząć produkcję iPhone 5 w zakładanej skali.

nie no .. po prostu rewelacja. 20 tysięcy dzieciaków w linii produkcyjnej. Jeśli nie ma dorosłych wojsko zagoni nam najblizsze 20 000 tysięcy dzieci i produkcja spokojnie idzie dalej. Cudo.


znalazłem bardzo ciekawą stronę - Numbeo - porównanie kosztów zycia z krajów świata, uśredniane z przeliczaniem walut w locie

Mit o tanich Chinach: [LINK]

ceny z Polski: [LINK]

strona liczy średnie koszty zakupów w walucie danego kraju a potem można sobie w locie przeliczyć na swoją walultę (ja dałem linki z domyślnym PLN)

Jajka, mleko, jałbka, ser - w Chinach ich cena jest 2 razy wyższa niż w Polsce. Średni koszt życia nie jest wcale niższy nic a nic, są produkty tańsze ale są całkowicie podstawowe produkty zdecydowanie droższe niż w Polsce.

To tyle na temat kolejnego mitu jaki miał 1084 o tym że Chińczyki może mało zarabiają ale mają niski koszt utrzymania i tanie życie. Nie mają. Ci ludzie po bardzo mało zarabiają. I tyle.

@straszny JA tam jak miałem 14 lat też pracowałem i nikt mnie nie zmuszał. Nie rozumiem dla czego uważasz, że biedne dzieci nie mogą pracować ?

Mit o tanich Chinach

Proponuję po prostu tam pojedź i kup sobie coś do jedzenia a potem zrób to samo u nas. Każdy kto tam pojechał załatwić jakiś towar, powie ci, ze tam na ulicy kupisz żarcie za grosze. Poza tym kto kupuje jedzenie w markecie ? Tam się kupuje na straganach. To nie jest polska, tam wychodzisz z domu i stoi facet z np. ananasami.

Jajka, mleko, jałbka, ser - w Chinach ich cena jest 2 razy wyższa niż w Polsce

Nie prawda, sam zamawiam z chin niektóre produkty spożywcze które u nas kosztują kilka razy więcej.
I wiem jakie są ceny. To co jest na tej stronie, to ceny sklepowe, najprawdopodobniej uśrednione, bo jajek tam jest kilkanaście gatunków i niektóre potrafią kosztować po kilkadziesiąt zł. za 12 sztuk.


Zresztą czytałeś w ogóle te brednie ? W Polsce "Basic (Electricity, Gas, Water, Garbage) for 85m2 Apartmen 384.78 zł" chyba w Wąchocku dolnym się tyle płaci, jak nie jesz, nie pijesz i nie oddychasz.

@1084

Szkoda że nie widziałeś takich linii produkcyjnych. I Foxconn to akurat najlepszy przypadek

To jak z tymi samobójstwami w FoxConie. Niby tak ich dużo, a jak się wzięło ilość samobójstw / ilość pracujących tam osób, to średnia samobójstwa na osobę wyszła... niższa niż w Polsce!

@Lukxxx
ale co jak z samobójstwami? Znaczy ze przy linii pracują dzieci to standard bo u nas też pracują? Nie rozumiem myśli. Co mają samobójstwa do zagonienia tysięcy dzieci do pracy?

@strasznyA dlaczego odbierasz możliwość zarabiania na chleb biednym ? W Polsce dzieci tyrają w polu, wakacje to dla wielu z nich okres pracy. I zawsze tak było na świecie. To nie jest nic nienormalnego, to socjalistyczny ustrój wbił ludziom do głowy, że jak ktoś jest biedny, to ma dostawać za friko, i trzeba utrzymywać jego dzieci. Poważam ci, że ja też pracowałem jak miałem 14 lat, i nie uważam tego wcale za nic złego.

@TonySopranoA ty widziałeś ?

@1084 jasne, ze praca sama w sobie nie jest niczym złym, a wręcz przeciwnie (ja sam pracowałem dużo wcześniej), ale zależy też od warunków, w jakich się to odbywa.

Z twoich wypowiedzi wnioskuję (może mylnie, ale takie odnoszę wrażenie), że najlepszym systemem był XIX- to wieczny model kapitalizmu: gdy właściciel nie liczył się w żaden sposób z pracownikiem, mógł w zasadzie przemielić go w trybach swojej maszyny i nikt nie mógł mu nic zrobić.
Mi taki system zupełnie nie odpowiada.

Najbliższe są mi poglądy zbliżone do anarchizmu indywidualistycznego, którego to postulaty, z grubsza rzecz ujmując zakładają, że system społeczny powinien opierać się głównie na wzajemnej pomocy sąsiedzkiej oraz wolnej wymianie dóbr. Nurt ten krytykuje własność: jednak nie indywidualną własność jednostki, tylko własność kapitalistyczną - opartej na wyzysku słabszych poprzez silniejszych i traktuje ją wprost, jak kradzież lub przestępstwo.

Zwraca on też uwagę na jakże istotną cechę kapitalizmu, której nikt nie zauważa - że tak naprawdę korzysta on w kolosalnym stopniu z państwowych przywilejów i żeby nie wiem, jak uszczelnić kontrolę nad władzą, to człowiek nie posiadający własnego majątku, będzie na przegranej pozycji i będzie wyzyskiwany przez właściciela majątku (nie zawsze, ale w zdecydowanej przewadze).

Zresztą przeczytaj całość, może się zdziwisz, ale w bardzo wielu punktach nasze poglądy są zbieżne. Dla przykładu: straszny tak bardzo się oburza na system własności obowiązujący w Chinach, za to mnie od dawna zastanawia, na jakiej podstawie ktoś sobie nadaje prawo, do posiadania kawałka ziemi na własność? Przecież przed nami tym samym skrawkiem ziemi władało miliardy organizmów, więc na jakiej podstawie człowiek stawia się ponad to wszystko?
Tym bardziej, że będzie na niej tylko przez ulotną chwilę.

@spider_co
A mógłbyś zaproponować alternatywę dla obecnego sposobu nadawania prawa do ziemi?

@spider_co Nie rozumiem dlaczego na dawne czasy patrzymy zawsze przez okulary zacofania ?
Myślisz, że jak by wrócił system z przed tysiąca lat, to ludzie nie mieli by telewizorów ?
W XIX wieku był największy rozwój. Ludzie trafiali do USA z niczym i postawili ten kraj momentalnie na nogi. Zobacz jaką dysproporcje wytworzył kapitalizm w USA w stosunku do Europy.

jednak nie indywidualną własność jednostki, tylko własność kapitalistyczną - opartej na wyzysku słabszych poprzez silniejszych i traktuje ją wprost, jak kradzież lub przestępstwo.

Co znaczy własność indywidualna nie kapitalistyczna ? To właśnie fakt, że nas ktoś wyzyskuje powoduje, że można tanio kupić produkt. Tyle tylko, że dzięki temu nas też stać na wiele więcej. Z wyzysku korzysta całe społeczeństwo.

człowiek nie posiadający własnego majątku, będzie na przegranej pozycji i będzie wyzyskiwany przez właściciela majątku

Ale to dobrze, bo dzięki temu ten człowiek będzie chciał się z pod wyzysku uwolnić i będzie robił wszystko aby stać się majętnym. A w obecnym ustroju, leży pod drzewem i zasysa alpagi na koszt podatników.

@spider_co
prawo własności ziemi zbudowało potęgę burżuazji w Wielkiej Brytanii, z niej pośrednio Stanów Zjednoczonych i potęgę naszej cywilizacji. Nasz świat opiera się na tym jako jednej z najpoważniejszych podstaw - święte prawo własności, prawo spadkowe i naturalne prawa człowieka.

Prawdopobnie gdyby to nie Wielka Brytania a Chiny zdominowały świat w XVI-XVII wieku to nie mielibysmy takich wolności i kapitalizmu. Nigdy. Byłoby nadawanie ziemii w dzierżawę i zabieranie jej przez państwo po śmierci, tak jak praktykowało się w całej Azji od tysięcy lat (i na ogół praktykuje do tej pory).

Jednak Azjaci nigdy nie potrafili wykrzesać aż takiej energii i takiego pędu do rozwoju jak ten model wypracowany przez kilkaset lat w Europie.

Przecież nawet feudalizm w Azji wyglądał odmiennie (i w osmańskiej części Europy) - "u nich" było tak że nie istniało prawo wieczystego nadania lenna tylko dożywotniego. Na dłuższą metę - zabójczo demoralizujące i blokujące powstanie burżuazji czy ogólnie dużej klasy średniej (bo o wszystkim decyduje władca rozdający lenna co pokolenie).

@1084
masz błędne wyobrażenie o historii gospodarczej XIX wieku, ale nie przejmuj się - większośc ludzi tak ma, wyobrażając sobie XIX wiek jako ziemię obiecaną
przeczytaj: [LINK] (Trystero w takich chwilach jest nieoceniony).

Wielka Brytania ani USA nigdy nie uzyskały średniego wzrostu PKB per capita, powyżej 2% przez dłużej niż 2-3 lata przez całe 100 lat XIX wieku. Składany procent 1-2% rocznie dał sumarycznie spory rozwój przez 100 lat ale nigdy te kraje nie rozwijały się z nawet przybliżoną dynamiką kapitalistycznych gospodarek XX wieku.

To nasze czasy a nie XIX wiek są okresem najszybszego rozwoju gospodarki i cywilizacji w historii człowieka. Nigdy w historii rozwój nie był tak dynamiczny jak Europa i USA przeżyły od II wojny światowej.

(już abstrahując od najlepszych systemów gospodarczych)