@strasznyWidzę, że się nie rozumiemy. Co to ma wspólnego z rozwojem ? Pomimo cyferek to w USA za rok pracy w fabryce kupowałeś nowego Forda T, a w europie nie było cię stać nawet na powóz. To w USA powszechnie jeżdżono autami, podczas gdy w Europie tylko bogaci.

@1084
alez w tej chwili po roku pracy w fabryce w USA bez problemu kupisz nowy samochód. Dalej nie rozumiem wywodu.

W tych czasach Europa była zacofana i nadrobiła to (jak się przyjrzysz linkowi wyżej) w okresie po II wojnie światowej.

Poza tym nieprawda że robotnik mógł kupić samochód o tak sobie... nie mam pojęcia skąd znowu to wytrzasnąłeś? Robotnik w USA przed I wojną światową zarabiał ok 3-5 dolarów tygodnia. Samochód (ford T) kosztował najpierw 800 potem 400 dolarów.

Halo?

Jakby jednak nie patrzeć to w USA robotnik pierwszy mógł sobie pozwolić na dom (tekturowy bo tekturowy...) i samochód.

@straszny
" W latach 20. XX wieku cena oscylowała wokół 300 dolarów, przy zarobkach robotnika fabrycznego wynoszących 5 $ tygodniowo" > Wikipedia

Mamy jeszcze sporo do nadrobienia aby osiągnąć ten poziom

Faktycznie w czasach rozwoju US były nie pod pobicia. Nawet nie trzeba liczb, żeby to sobie uśiadomić wystarczy popatrzeć na przekrój imigracji...

@slawko
ale to sama końcówka, 1084 pisze wyżej o XIX wieku (jak rozumiem jego końcu) i ewentualnie początku XX wieku, Forda T robiono od początku XX wieku (a nie w XIX, który wychwala wyżej), a przez pierwszy okres produkcji, ceny zarówno Forda T jak i zarobków pracowniczych nie były takie fajne jak ludzie sobie wyobrażają. Wcześniej było zdecydowanie gorzej. W XIX wieku nie było żadengo Forda T ani jego odpowiednika

Nie ma miejsca na apoteoze XIX wieku bo był o bardzo trudny okres.

Na początku Ford T kosztowął ok 800 dolarów, jak pisze wyżej, a potem przez pewien czas staniał do 400 (może 300 jak tak pisze wikipedia), a potem przyszedł Wielki Kryzys i wszystko było potwornie drogie.

Faktycznie w czasach rozwoju US były nie pod pobicia. Nawet nie trzeba liczb, żeby to sobie uśiadomić wystarczy popatrzeć na przekrój imigracji...

tylko jeśli porównać z zacofaną wówczas Europą, ale ówczesna prędkość rozwoju USA nie ma żadnego porównania do prędkości rozwoju tego kraju i Europy po II wojnie światowej. To jest prawdziwy okres prosperity naszej cywilizacji. Co ładnie wyżej wykłada Trystero (lubie go czytać bo jest doskonale wykształcony i regularnie obala mity tworzone przez społeczności internetowe).

a co do poziomiu 300 dolarów za samochód to jak by Ci się chciało slawko policzyć inflację to w tej chwili samochody są dużo tańsze. Nie ma czego osiągać.

licząc że robotnik z fabryki Forda, przeznaczając połowę pensji, czyli 2,5 dolara mógł w latach 20tych kupić tak fajny samochód za 300 dolarów, już po 120 tygodniówkach, czyli 30 miesiącach. Przy wczesniejszej cenie Forda T na poziomie 800 dolarów miał samochód już po 80 miesiącach (7 lat).

Licząc obecnie w Polsce, jeśli robotnik zarabiający 2500 zł będzie odkładał połowę swojej pensji, to samochód za 30 000 zł kupi sobie po 24 miesiącach.

Licząc obecnie w USA, przy średniej 4000 dolarów miesięcznie, i odłożeniu połowy na samochód za 15 000 dolarów, to go kupi po 8 miesiącach.

inna sprawa że to tylko zaokrąglenie bo i wtedy i teraz koszty życia były na tyle duże że cięzko było odkładać połowę pensji na czysto. Ale przynajmniej można porównac.

@straszny

Robotnik za 2500 zł jeśli ma netto to teoretycznie może kupić nowy samochód po 24 miesiącach, ale pod warunkiem, że nie ma własnej rodziny, mieszkania (pomijam spłatę kredytu jeśli już zakupił i dostał kredyt w ogóle) - conajwyżej wynajmuje tylko kawalerkę i jest sam. A jak jest naprawdę to kupuje używany samochód za 5000-15000 zł. Przy takich niskich zarobkach, wysokich rachunkach i kosztach życia dla takich wypłat w Polsce to długo on nie wytrzyma i ucieka na emigrację, gdzie szybciej zarobi na samochód czy mieszkanie w porównaniu do Polski nawet z przeciętnych minimalnych wypłat unijnych.

@Krzys81
kurcze i naprawdę nie potrafisz oderwać się od patrzenia na przykład? Przecież wiadomo że ma koszty, ale w tamtych czasach również koszty utrzymania w miastach były ogromne (dlaczego ludzie uciekali w interior USA? Bo w miastach wschodniego wybrzeża nie było przyszłości a koszty życia i mieszkania były bardzo wysokie). Dyskusja dotyczy gospodarki XIX i XX wieku a Ty się czepiasz czysto porównawczego przykładu.

Dla swojego komfortu psychicznego możesz założyć do wszystkich wariantów 1/4 pensji zamiast połowy, chodzi o porównanie przychodów a nie Twoje zarobki.

@straszny niezła kreatywna księgowość w PL liczyć wyrób samochodopodobny za 30k zł, w USA samochód za 15k $ (wiadomo o ile większe są u nas podatki).

U nas ten samochód ze stanów za 15k $ kosztowałby z 60k zł minimum. Więc niedoszacowałeś dwukrotnie. Nagle mamy 48 miesięcy do 30 miesięcy robotnika w stanach w latach 20.

Ciekawe jakby takie porównanie wypadło gdyby uwzględnić inflację od tych lat 20. i zobaczyć na ile się te 300-400$ przekłada na dzisiejsze pieniądze. Pewnie podobną kwotę po uwzględnieniu inflacji składalibyśmy dłużej niż w latach 20. Taki mamy postęp, ale socjalizmu.

@Lukxxx
przecież nie ten sam samochód , tylko podaję najtańszy dostępny na rynku do kupiniea przez konsumenta. Ford T równiez był dość prymitywnym samochodem, nawet jak na tamte czasy, nie był ani nowoczesny, ani bezpieczny.

Naprawdę nie łapiesz sensu takeigo porównania? W swoim kraju robotnik zarabia średnią statystyczną x, i za to może kupić najpopularniejszy w swoim kraju samochód y. Ile miesięcy musi zbierac na niego kasy?

takie przybliżone "nie koszykowo-konsumenckie" policzenie wartości pieniądza jest banalnie proste. W 1900 roku za 5 dolarów można było kupić 1/4 uncji złota.

ze sporym zaokrągleniem:
1900 - uncja złota- 20 dolarów, za miesięczną pensje robotnik w USA może kupic 1 uncję złota
2012 - uncja złot - 1600 dolarów, za miesięczną pensję robotnik w USA może kupić ok. 2,5 uncji złota

polski robotnik 2012 wypada tutaj zdecydowanie słabej bo za 2500 zł może kupić 0,5 uncji złota.

chiński robotnik 2012 wypada oczywiście najgorzej i za swoje yuany może kupić ok 0,2-0,15 uncji złota.


oczywiście należy pamiętać ze w tych wspaniałych czasach z poczatku XX wieku w USA tylko przez jakiś czas robotnik mógł kupić złoto bo rząd federalny na początku lat 30tych po prostu zabronił tego i za handel złotem wsadzał do więzenia (do 10 lat). W tym wolnym niesocjalistycznym kraju był zakaz posiadania i złota i certyfikatów na złoto.

i wracając do tematu


taka ciekawostka:
Chiny wprowadzają przez ostatnie lata płace minimalne, które bardzo szybko rosną, bo ludzie emigrują do prowincji o najwyższych płacach minimalnych. W tej chwili najwyższe płace minimalne ma dzielnica Guandong (tak, tak - światowe zagłębie IT z Shenzhen w roli głównej), jest to 1500 yaunów (ok 750,- zł na rękę).

więcej na China-briefing :[LINK]

@straszny - konfiskata złota i odchodzenie od jego pokrycia dla dolarów to właśnie dla mnie początek postępu socjalizmu w USA. Rzeczywiście złoto najprostszym przelicznikiem, ale jak sam zauważyłeś, postęp w USA jest zaledwie 2,5x! Przez ponad 100 lat! Przy tak ogromnym postępie technicznym! Ale cóż Empire State Building w latach 30. budowano 13 miesięcy nie zamykając ruchu dookoła. Na miejscu po zawalonych wież WTC w 2001 chyba jeszcze nie doszli co ma być... Postęp biurokracji FTW. Przepraszam zaczęli w 2006, skończą w 2013 (en.wikipedia.org/wiki/One_World_Trade_Center). Ach ten postęp.

Jak by Ci się jeszcze chciało wybadać jak taki stosunek płacy robotniczej do ceny złota wyglądało z dekady na dekadę też by było ciekawie. Może postęp był, a teraz mamy już regres? Tak zresztą powinno być przy ogromnym wzroście cenie złota w dolarach (czytaj: ogromnym spadku wartości dolara) w ostatnich dekadach wynikającej z drukarstwa.

Z naszego poletka widać, że jesteśmy gdzieś na poziomie robotnika z początku XX wieku USA :P

Chiny też się socjalizują niestety, Deng Xiaopinga nie ma już półtorej dekady, a drugi taki przywódca ciągnący w prawo się nie pokazał.

@Lukxxx

Przecież TEREN GDZIE STAŁO WTC jest dawno zagospodarowany.

Według tego [LINK] i tego [LINK] tylko częściowo, jeszcze nie wszystko wybudowane. A właściwie nic poza budynkiem nr 7 nie oddano do użytku.

@Lukxxx
z dekadami to więcej roboty, jakoś wieczorem przysiądę.

Jeszcze idealnie byłoby pokazać jak zarabiał polski robotnik w latach 60tych, 70tych, na koniec 80tych i teraz, w przeliczeniu na uncje złota, ale trzeba policzyć przeliczniki dolara na prl-owskie złotówki z drugiego obiegu. A to mi chwile zajmie ;)

@strasznyNie bierzesz pod uwagę jednej istotnej rzeczy. W XIX wieku rolnik produkował ułamek tego co dzisiaj, fabryki miały wydajność setki razy mniejszą. Gdyby dzisiaj cofnąć technologie do tamtych lat i pozostawić ustrój, to wszyscy po miesiącu zmarli by z głodu.

@1084
i tak i nie Zdecydowanie nie jest to jednoznaczne.

Wyprodukowanie jednego Forda T zajmowało na linii produkcyjnej 90 roboczo-minut. Rocznie fabryka dawała rade wypuścić od 0,5 do 2 mln sztuk (ponad 15 mln sztuk przez 20 lat produkcji). Następny Ford A był wykonany w ilości prawie 2 mln sztuk w jeden rok bez problemu na starcie.

Oczywiście wynikało to z niesamowitej prostoty konstrukcji, niesamowicie łatwego do montazu systemu hamulców i sprężynowych amortyzatorów, i prostej ramy. Ale fakt faktem.

Obecnie produkcja nowoczesnego normalnego samochodu to ok 50 roboczo-godzin (ok. 30 razy dłużej niż Ford T). Trzeba więcej fabryk, więcej robotów, więcej ludzi. A mimo to samochody są wyraźnie tańsze w zakupie w proporcjach zarobek robotnika-samochód, niż Ford T.

@strasznyPowinny być minimum 10 razy tańsze.

A no tak w tych chinach [LINK]

Dzisiaj o 12.30 w TVN 24 dokument o Chińskim cudzie gospodarczym.

@D@nielo

Obejrzałem pierwsze 30 min, bo nie widzę sensu oglądania tego dalej. Wszystko jest tak jak napisał @Straszny. Takie same odczucia mam również ja