@straszny Dodam tylko, ze na moje oko to 1084 nie jest zwolennikiem anarchii, tylko minarchii.

@1084

W Chinach nie ma żadnej prawdziwej wolności gospodarczej w naszym rozumieniu świata i ekonomii. To pozór. Państwo pożycza ludziom majątek i sprytniej wykorzystuje obywateli niż kiedyś za przaśnego czystego komunizmu. Państwo pod pozorem wolności gospodarczej ma okazję lepiej i mocniej wykorzystać Chińczyków.

Polecam Ci blog Trystero, niezły i niezależny polski finansista i blogger. Sporo naprawdę mądrych wpisów: [LINK] (lubie go czytać obok blogów Froga i forum Stockwatcha)

Dokładnie 98% aktywów sektora finansowego kontroluje chiński rząd. Dlatego przedstawianie chińskiego modelu gospodarczego, z jego dynamicznym wzrostem, jako dowodu na sukces polityki wolnorynkowej jest szczytem ignorancji. Chiński rząd sprawuje pełną kontrolę na polityką kredytową, od wyznaczania stóp procentowych (w tym maksymalnego oprocentowania depozytów bankowych!) do konkretnych decyzji kredytowych na poziomie poszczególnych wniosków o inwestycje przemysłowe, mieszkaniowe czy infrastrukturalne.

!! 98% wszystkich aktywów finansowych całego kraju - banki, firmy ubezpieczeniowe, fundusze, parabanki, agencje inwestycyjne, firmy inwestycyjne itd jest w Chinach państwowe. Nie prywatne. Pseudoprywatne są fabryki, które państwo sponsoruje regulowanymi kredytami. Jednak ich "prywatność" nie dotyczy gruntów na których są postawione i które po śmierci właściciela wracają z fabryką na własność państwa, które da kolejnemu komunistycznemu bossowi "prywatną" firmę.

jeszcze jedna, bo chciałbym skończyć z tą mżonką śladowej wolności gospodarczej w Chinach.

Tu jest strona światowej fundacji mierzącej wolność gospodarczą na świecie:
[LINK]

mierzone są:
* jakość stanowionego prawa/poziom korupcji
* ograniczenia i wydatki rządowe
* regulacje prawne i biznesowe (wolność handlu, podatki itd)
* otwartość rynków

we wszystkich rankingach i statystykach wolności gospodarczej, prawa, korupcji itd Chiny wypadają wyraźnie PONIŻEJ POLSKI.
tu porównanie bezpośrednie wolności ekonomicznej w różnych kategoriach wymienionych wyżej, Polski i Chin: [LINK]

Pierwsza 5tka najbardziej wolnych gospodarek świata:
1. Hong Kong.
2. Singapur.
2. Australia.
4. Nowa Zelandia.
5. Szwajcaria.
...
10. USA.
......
64. Polska.
......
138. Chiny.
..
179. Korea Północna (koniec rankingu).

@strasznyW Polsce wyprodukowanie czegokolwiek jest wielokrotnie droższe niż w Chinach. W Polsce starsza pani która wyjdzie z czosnkiem na ulice dostanie mandat od straży miejskiej, a gdyby chciała dorobić do głodowej renciny, to każą jej założyć firmę, zapłacić ZUSY, VAT. Naślą na nią sanepid, zmierzą kształt czosnku, kolor i sprawdzą pochodzenie. I jeszcze czy ma rękawiczki i berecik w odpowiednim kolorze. W chinach pani po prostu wyjdzie na ulice i sprzeda, i pies z kulawą nogą ją o nic nie zapyta. W chinach możesz sobie jeździć bez pasów, wrzucić ludzi na pakę, jak śledzie i nikogo to nie obchodzi. To jest wasza sprawa. Tak jak i to co jesz, jak się leczysz i czy masz w pracy różową apteczkę, zieloną czy nie masz żadnej. Jak twój interes zaczyna się kręcić, to płacisz niewielki podatek. Opłaca się zatrudnić ludzi, opłaca się nawet wziąć półgłówka który potrafi jedynie kijem tłuc
w zborze i wydać na przyuczenie go do zawodu pieniądze. W Polsce się nie opłaca, bo razem z nim w pakiecie otrzymuje się tak ilość obciążeń, że pracownik na siebie nie jest w stanie zarobić. Więc bierze się tylko tych produktywnych i doświadczonych a reszta utrzymuje się z podatków innych.


Dla każdego wolność znaczy co innego.

@1084
podajesz sytuacje zbliżone do absurdu z tą starszą Panią, ale jest tak że w Chinach nie ma żadnej kontroli. Nie ma sanepidu, nie ma ochrony pracownika, nie ma ochrony środowiska.

Jeśli pracodawca zatrudni 200 osób do fabryki do pracy przy toksycznym i trującym materiale, i oni wszyscy umrą na raka w powiedzmy 2-3 lata, to w Chinach nic mu się nie stanie. Nie zamordował ich bezpośrednio rozmyślnie. Nikomu nic nie płaci odszkodowań. Wzruszy ramionami i zatrudni następne 200 osób. Koniec historii.

W Chinach był skandal z jajkami syntetycznymi - ktoś wpadł na pomysł że zamiast sprzedawać gotowane jajka sprzedawać syntetyk smakujący podobno i nic nie mówić ludziom - żarli parę lat aż doszło do zamieszek ze względu na problemy zdrowotne. Zlinczonwano parę osób i cisza bo wkroczyło wojsko.

to nie jest wolność, to jest zabójcze zostawienie ludzi samym sobie przeciwko potężnym właścicielom fabryk, mianowanym przez lokalnych kacyków partyjnych. To jest nawet gorsze niż kapitalizm w XIX wieku. Poczytaj sobie o potwornym zanieczyszczeniu wody w Chinach i jaki syf płynący z kranów muszą pić Chińczycy. Są całe prowincje tak już zniszczone że woda z rzek nie nadaje się nawet do podlewania upraw, niszcząc je przez bardzo wysoki poziom zakwaszenia i metali ciężkich w wodzie.

U nas może jest za dużo kontroli, ale na pewno jest to lepsze niż to co się dzieje tam.

@Panzer

@straszny Dodam tylko, ze na moje oko to 1084 nie jest zwolennikiem anarchii, tylko minarchii

nie anarchii tylko raczej anarcho-kapitalizmu, ale obawiam się że doszukuje się go nie tam gdzie powinien ;). Natomiast minarchia zakłada jak najmniej państwa w państwie ale nie jest sprzeczna z państwem z elementami opiekuńczymi, które pilnuje pewnych standardów życia i pracy. Tyle że powinno być go możliwie jak najmniej. Chiny to ani anarcho-kapitalizm ani minarchia. To ciągle przypudrowany system dyktatury państwowej. Największej na świecie.

@strasznyNo proszę cię. W Polsce nawet jak soli drogowej sypali do wędlin to nie podano listy zakładów. Sanepid w Polsce jest potrzebny do wyciągania kasy i niczego innego. Jak nie sól, to susz z jajek, jak nie mycie śmierdzących kurczaków to wędliny z magicznymi dodatkami. Nic nie zmienia sanepid. Widziałem w akcji tą instytucje, tak naprawdę przychodzi po łapówkę i tyle.

Ochrona pracownika ? Nie rozśmieszaj mnie. To sprawa między pracownikiem a pracodawcą. To moja sprawa czy ja chcę pracować w reaktorze atomowym na golasa i mojego pracodawcy. Bo to moje zdrowie i moje życie i wara komukolwiek do tego. Ja i moja rodzina mamy prawo zaskarżyć pracodawcę czy pracownika, jeśli nas oszukał, ale warunki pracy i zarobki to coś co powinno być ustalane między zainteresowanymi.

Poczytaj sobie o potwornym zanieczyszczeniu wody w Chinach i jaki syf płynący z kranów muszą pić Chińczycy.

Wystarczy, że odkręcę wodę w kranie, w pracy i już czuję co leci. Wykąp się w Wiśle to poczujesz tą czystość na sobie. Wyjdź sobie do lasu, to zobaczysz śmietniska. Wory przy drogach, bród na ulicy.
Tymczasem w Chinach możesz sobie nasrać na środku ulicy (co zresztą jest naturalnym zachowaniem małych dzieci), czy wywalić papier na chodnik, a rano ulice są jak lustro.

nie anarchii tylko raczej anarcho-kapitalizmu

Otóż mylisz się. Ja jestem za tym, aby państwo miało władzę która będzie dbała o prawo i reprezentowała państwo w zamian za pieniądze. Tak, aby władzy zależało na bogactwie kraju. A nie jak obecnie, aby władza sprzedawała kraj za własne korzyści.

@1084
" aby państwo miało władzę która będzie dbała o prawo i reprezentowała państwo w zamian za pieniądze"
No to nie Chiny tylko Szwecja. Tam podatki najwyższe na świecie + zyski z surowców naturalnych... ład i porządek.

@straszny Celowo rozdzieliłem te pojęcia. Anarchizm i minarchizm to systemy sprawowania władzy, a kapitalizm to system dystrybucji dóbr. Oczywiście zgadzam się, ze w Chinach nie ma ani minarchii, ani tym bardziej anarchii.

@GakudiniPodatki minimalne i stałe. Socjal minimalny. Dobrze opłacana policja i rząd. Prawo można zmieniać co 10 lat, z poprawkami zgłaszanymi minimum 5 lat wcześniej.

Szwecja to kraj socjalistyczny, którego w zasadzie już niema. Ot, taka komuna. Która przyjmuje prawie każdego.

Mam pomysła odnośnie stadionów po Euro. Zrobić na nich bazar : po kilku akcjach celników stadiony będą już same na siebie zarabiały.

@1084
Wracając do tematu to według tego linku [LINK] wynajęcie stadionu we wrocławiu kosztuje 220 tyś + 100 tyś media na np. koncercie. Szybko licząc takich koncertów za 220 tyś trzeba zorganizować 25 na utrzymanie stadionu. Ciekawe jakich 8 dużych imprez może go opłacić ...

Dodatkowo o ile miasto organizuje imprezę która z założenia ma promować i przynieść straty, to nie powinno to obciążać balansu stadionu. Prosty układ organizują imprezę, a stadionowi płacą normalne stawki... Wtedy przynajmniej będzie 3 mln deficytu (z 6 możliwych), a nie 10 (z 6 możliwych) jak teraz. To nie stadion przyniósł straty tylko imprezy.

@1084 To że dziennikarze szukają sensacji i dziury w całym to rozumiem ale tej twojej nagonki na stadiony (to już chyba 2 taki temat) trochę nie ogarniam. OK nie podoba Ci się że kasa z twoich podatków poszła na stadiony - spoko tylko dlaczego nie masz nic przeciwko temu że dużo większa jej cześć poszła do kieszeni cwaniaczków(mam tu na myśli autostrady). Stadiony akurat nie są problemem. Pomijając fakt że są brzydkie i uważam że można by zbudować dużo ciekawsze obiekty to akurat element miasta i dobrze jeśli jest nowoczesny i na wysokim standardzie. Nie wiem myślisz że dawny stadion we Wro nie był finansowany z miejskiej kasy? Idę w ciemno o zakład że był tylko pewnie nie było sensacji bo nie był tzw euro-stadionem. Nie zarabia. No szkoda może potrzeba lepszego marketingu lub organizacji ale jestem przekonany że gdyby nie stadion to koncert Queen byłby tak jak poprzednie tak duże imprezy ( np Madonna) w Wa-wie. A tak djluke mógł sobie skoczyć z buta na świetny koncert.
Natomiast sam napisałeś

Bo drogi które wybudowano, już się rozpadają.

Na te drogi wydano kilkanaście razy więcej kasy niż na stadiony a to jest przekręt. Cwaniacka firma X da w łapę kilku odpowiednim osobom a potem za naszą kasę będzie pseudo-autostrady wielce budować. I potem za to że wzięła do kieszeni kupę kasy zbudowała drużkę która będzie do remontu za parę miesięcy jeszcze sobie bramki na niej postawi i będzie znów legalnie kraść nasze pieniądze bo ktoś w łapę dostał. Jak zbudowali z naszej kasy to zrobione i do widzenia a z jakiej paki bramki mają jeszcze stawiać? To jest przekręt nie sądzisz? A ty się na te stadiony tak uwziąłeś.

@betonJa uważam. Że wszystko powinno być prywatne. Stadiony, drogi, szpitale etc. A stadiony są na tapecie, bo zbliżą się zima i będą jeszcze bardziej przynosić straty, a dodatkowo ludzie będą kombinować jak tu wykręcić parę zł. Dlatego wymyślają skocznie itp. głupoty.

Drogi po zimie będą pełne dziur i do remontu. To normalka.

@1084

Gdyby FIS (Międzynarodowa Federacja Narciarska) pokryłwa wszystkie koszty związane z budową skoczni na stadionie narodowym to jestem jak najbardziej za. Byłoby co oglądać. Ale znając "rzycie" to podatnicy by zapłacili za budowę tej skoczni, więc w takim przypadku jestem też na nie.

@straszny "Infrastruktura nie powstaje gdy jest koniecznie potrzebna, inwestycje infrastrukturalne muszą wyprzedzać potrzeby konsumentów/obywateli."

Już dawno nie czytałem tak interesującego stwierdzenia. Toż to, jak żywcem wyjęte z jakiegoś plenum KC, które w czasie obrad decydowało, gdzie jaką inwestycję należy ulokować, nieistotne, że całkowicie oderwaną od realiów. Topiono w błocie kupę kasy, a teraz zupełnie niepotrzebnie wybudowana infrastruktura niszczeje...

W całej dyskusji przyznaję rację 1084, z malutkim wyjątkiem - nie wszystkie inwestycje da się wykonać z prywatnych pieniędzy, gdyż ze względu na obecną skalę przedsięwzięć - zwrot poniesionych nakładów może być tak długi, ryzyko może być zbyt duże bądź inwestycja z założenia ma być niedochodowa, że żadnemu przedsiębiorcy się to nie opłaci. Jednak od tego są rządzący, by na zdrowych zasadach ustanowić możliwość tworzenia takich inwestycji na zasadach partnerstwa publiczno-prywatnego, a po wtóre, takich inwestycji jest na tyle mało, że nawet po przerzuceniu ich na barki podatnika, były by one mało odczuwalne.

Natomiast to, co się dzieje teraz w całej ZSRE, jako żywo przypomina tak krytykowane, upadłe ZSRR.

@spider_co

Widzisz...ale jak by ktoś wcześniej pomyślał że potrzeba nam np euroterminalu, takiego jaki powstaje w Sławkowie to może stan gospodarki wyglądał by inaczej. Trzeba wykorzystać zalety naszego kraju. A jakie to mamy zalety? Jedno z nich to położenie. Bez infrastruktury i innych rzeczy leżymy bo przepraszam bardzo...w czym mamy być silni?

Natomiast oczywiście samą infrastrukturą nic się nie zdziała. Potrzeba usprawnienia prawa, specjalistów w tych dziedzinach ( bo w naszym kraju są w 90% amatorzy )etc

@spider_co
przecież napisałeś dokładnie to samo co ja ale bardziej zakamuflowanymi słowami jakbyś bał się czy wzbraniał przed samym sobą przyznać że to racja co napisałem.

@straszny widzisz, tylko że różnimy się co do tego, które to inwestycje wymagają wsparcia przez siłę państwa.
Według mnie stadiony czy płatne drogi (warte podkreślenia, bo wszyscy płacimy za nie w podatkach, a użytkownicy drugi raz - na bramkach) do takowych nie należą (co wyraźnie pokazuje przykład wielu państw).
Co wymaga takiego finansowania? Dla przykładu weźmy obronność kraju, bo to jest zupełnie nieprzeliczalne na zyski dla przedsiębiorstw - wybuch wojny może nastąpić za 5, 10, 100 lat, a może nigdy.
Co innego zdrowie - na zachorowanie, czy wypadek każdy z nas jest narażony w każdej chwili, więc siłą rzeczy każdy myślący człowiek we własnym zakresie zadba o bezpieczeństwo swojego zdrowia samodzielnie, o ile da mu się taki wybór.

Żadne inwestycje nie wymagają wsparcia przez państwo. To są bzdury wyssane z palca. Przyjdzie moment, że nawet kosmodrom będzie się opłacało wybudować prywatny. Skoro czegoś się nie stawia to oznacza, że w danym momencie niema jeszcze takiego popytu, aby było to potrzebne i tyle.

@spider_co

A co z operacjami za czasem kilkadziesiąt tysięcy złoty, a czasem i więcej? Co w sytuacji jak kogoś by na to nie było stać? Bo na pewno były by takie przypadki. Zostawić? Wyrzucić? Powiedzieć "sorry"?