@strasznyWłaśnie, że był wolny rynek. A przykład Hanzy pokazuje, że nawet takie potężne korporacje przy których całe państwa były niczym i tak nie są w stanie wymusić na stałe monopolu.


Cechy nie zabraniały babie leczyć ziołami. A jak chciałeś mieć gabinet w mieście i być lekarzem, to wtedy potrzebny ci był cech. Ale nikt nikomu nie zabraniał rwać zęba u kowala czy golibrody.
Tak jak nikt nie zabraniał babinie sprzedawać świniaka na targu. A komukolwiek pracować.

@1084
ależ Hanza wymuszała przez dobre 200 lat ceny i dyktowała ceny. Jaki człowiek da rade wytrzymać konkurencje cenową przez 200 lat? Hanza padła przez proces powstawania państw narodowych i zamykania się lokalnych rynków. Ostatecznie dobiło ją odkrycie Ameryk, które dały dopływ towaru poza jej kontrolą.

Wyżej podajesz Hanzę jako przykład wolnego rynku aby post zaraz potem podać ją jako potężna korporację wymuszającą monopol....

@strasznyZapominasz, że to co kilka tysięcy lat temu trwało 200 lat, dzisiaj trwa 2-3 lata. A Hanza opierała się na swojej militarnej sile. Dzisiaj niema korporacji posiadających swoje floty wojenne.

@1084
a jeszcze jedno.. skąd wytrzasnałes że w starożytności podatki były niższe niż teraz? To tylko taki popularny mit korwinistów, kiedyś rozpowszechniany bo JKM nie pofatygował się nigdy żeby zsumować wszystkich rzymskich podatków.

W Rzymie za Dioklecjana podatki przekroczyły masę krytyczną ok 60-70% podatku(przy okazji zabrano z rynku finansowego drobnych podatników praktycznie cały pieniądz), handlarzy i rolników łupiono tak że powrócono do zabierania im dóbr naturalnych. Rzymscy poborcy nie mieli taryfy ulgowej nawet w latach katastrof gospodarczych.

Ilość beneficjentów podatków (biedoty mającej gwarancje socjalne i urzędników) była w Rzymie większa niż ilość podatników.

ogólnie - uważam że kompletnie nie masz racji - nigdy w naszej historii nie było gospodarki opartej na ideach wolnego rynku. Nigdy nie był to naturalny stan żadnego ludzkiego państwa ani jego ekonomii. Wymyślasz to sobie pod swoją teorię "tysięcy lat". Bardzo fajna, ale nieprawdziwa.

Ich werde in die Tannen gehen
Dahin wo ich sie zuletzt gesehen
Doch der Abend wirft ein Tuch aufs Land
Und auf die Wege hinterm Waldesrand
Und der Wald er steht so Schwarz und Leer
Weh mir oh weh und die Vögel singen nichts mehr

Ohne dich kann ich nicht sein - ohne dich
Mit dir bin ich auch allein - ohne dich
Ohne dich zähl ich die Stunden - ohne dich
Mit dir stehen die Sekunden - lohne nicht

Auf den Ästen in den Gräben
Ist es nun still und ohne Leben
Und das Atmen fällt mir ach so schwer
Weh mir oh weh und die Vögel singen nicht mehr

Ohne dich kann ich nicht sein - ohne dich
Mit dir bin ich auch allein - ohne dich
Ohne dich zähl ich die Stunden - ohne dich
Mit dir stehen die Sekunden - lohne nicht, ohne dich

Und das Atmen fällt mir ach so schwer
Weh mir oh weh und die Vögel singen nicht mehr

Ohne dich kann ich nicht sein - ohne dich
Mit dir bin ich auch allein - ohne dich
Ohne dich zähl ich die Stunden - ohne dich
Mit dir stehen die Sekunden - lohne nicht, ohne dich

Ohne dich! Ohne dich!

@KrzysztofT
a co ma do tego Rammstein ?

@strasznyI dlatego, że Rzym dowalił podatki to i upadł, zresztą schemat powtarza się i obecnie w identyczny sposób. Coraz więcej osób pracuje na czarno, coraz więcej jest na zasiłkach i korzysta pomocy społecznej. Więc podatkami łupi się ludzi coraz mocniej. Radary i kontrole to jest to samo co było w Rzymie. I tak jak i wówczas, aparat ten będzie rósł w siłę aż doprowadzi do całkowitego załamania gospodarki.


" nigdy w naszej historii nie było gospodarki opartej na ideach wolnego rynku "

Jasne, zawsze leki w aptece były na receptę, zmuszano do płacenia haraczu na lekarza, podatku od wody z dachu i zamykano kuźnie z powodu zbyt krótkiego komina. A babie zabraniano wędzić śledzia i sprzedawać kiełbasę na rogu.

@1084
no widzisz.. ano właśnie tak było. Państwa zabraniały produkować i robić różne rzeczy. Np Rzym, największe państwo starożytne, zabraniał importu żywności spoza rzymskich prowincji. Żyjąc przy granicach państwa rzymskiego, jeśli poszedłbyś na na rzymski targ z krową, ale nie pochodzącą z dozwolonej przez urzedników cesarskich hodowli - skonfiskowano by Ci ją a Ciebie wygnano. Za wyprodukowanie miecza rzymskiego i sprzedanie go poza granicami równiez naraziłbyś się na więzienie (bezwględny zakaz eksportu rzymskiej broni). Tak samo jak obowiązywało 300 lat całkowite embargo na import broni spoza granic kraju.

Chiny również decydowały co wolno a co nie wolno komu produkować. Nie było mowy o żadnej wolności gospodarczej.

nie chce dyskutować czy Rzym i Chiny upadły przez centralnie sterowane socjalne gospodarki, tylko piszę to żeby nie powstało błędne mniemanie jakiegoś raju utraconego, którego nigdy nie było.

@straszny

Wszystko.

@strasznyCo nie zmienia faktu, że nadal obywatel Rzymu mógł krowę opylić na targu, kowal wykuć miecz a golibroda ogolić. Podatki zaczęły rosnąć, gdy kraj stawał się coraz bardziej socjalistyczny i przez to upadł. Jednak wspomniany przeze mnie Gdańsk miał śmiesznie małe podatki a efektem tego było bogactwo jego mieszkańców. A do tego świetnie działające prawo. Teraz nawet w połowie nie jest takie.

EDIT: A co do podatków w Rzymie, to z początku wynosiły 1% w czasie wojny podnoszono je do 3%.

Były tributum ordinarium czyli podatki normalne i tributum extraordinarium nakładane w czasie np. wojen.

@1084
nie nie nie, popełniasz typowy błąd osoby szukającej tematu podatków okazjonalnie typu wikipedia. Podatków w Rzymie było ze 20 rodzajów, Ty podajesz jeden podstawowy, który zresztą tak niski to był bardzo krótko za republiki.

podatki nigdy nie były niższe niż jakieś 30-40%, pod koniec przekroczyły 70% dochodów. Owszem podstawowy podatek był niski, ale to tak jak z podatkami teraz... niby firma ma 19% ale wszyscy wiemy ile jest podatków pośrednich...

Bedąc przedsiębiorcą, który coś znajduje w kraju i chce to przewieść i sprzedać musiałeś płacić
- podatki podstawowe od obrotu
- cła na każdej granicy każdej wewnętrznej prowincji
- w razie eksportu za granice kraju - opłaty za komorę celną i odprawę
- opłaty targowe
- podatki gruntowe
- podatki osobiste
- tysiąc innych drobnych obciążeń lokalnych władz i miast.

@straszny Był podatek gruntowy przywrócony przez Dioklecjana, tzw. tributum soli. Pobierano też
capitatio, czyli pogłówne, oraz capitatio animalium, od bydła. Był jeszcze podatek od spadków, 5%, ale nie dotyczył bliskiej rodziny. Dopiero w późniejszych latach wprowadzono dziwne podatki, które spowodowały upadek imperium. Np. Neron wprowadził sobie podatek od szczyn (w owych czasach wyrabiano z nich sporo rzezy, np. barwniki).

@1084
ja to wszystko wiem, mówie Ci - podajesz tylko czubek góry obciążeń fiskalnych w Rzymie, sumarycznie podatki były wyraźnie wyższe niż sa w naszych czasach. Tamta gospodarka była precyzyjnie (jak na możliwości tamtych ludzi) centralnie sterowana.

lepiej sobie wygooglaj jak ogromnie dużo było ograniczeń w prawach importu/eksportu regulowanych przez państwo.

@strasznyOtóż nie. Podatki wzrosły pod koniec, na początku były naprawdę niskie, nawet tego gruntowego nie było. A u nas, masz na dzień dobry VAT i dochodowy co daje ci na starcie ponad 40%. Do tego dochodzi ci podatek na pseudo-emeryturę, której nigdy nie zobaczysz i na pseudo-leczenie (ostatnio wywalili matkę koleżanki z rakiem, ze szpitala bo nie opłacało im się jej trzymać).


Widzisz ty piszesz o czasach nowszych, gdy Rzym zaczynał chylić się ku upadkowi. Zresztą poczytaj i porównaj z dzisiejszymi działaniami państwa [LINK], przecież to niemal identyczny schemat.

@straszny Wniosek o braku wolnego rynku na Jamajce wysnulem właśnie na podstawie tego rankingu. Miejsce w pierwszej piątce to jest coś. Ale 57?

Uważam, że zamiast na Imperium Romanum powinniście sie skupić na Ameryce Północnej w czasach, kiedy panował tam jeszcze wolny rynek. Może to nie tysiące lat temu, ale dyskusja by była ciekawsza. Btw Straszny, na jakich źródłach sie opierasz przytaczajac informacje o wysokości podatków w Rzymie?

Poza tym nie zgadzam sie z tym, ze ewoluujemy w stronę wolnego rynku.

@Panzer
no szczerze to na tym co czytałem i co mnie uczono na studiach, nie umiem podać linków do tych książek , podatki były ogromne od samego początku Imperium, mówie - 1084 popełnia typowy błąd początkującej w temacie. obciążeń fiskalnych było strasznie dużo rodzajów od samego początku. Rzym to 100 lat zadupia, 100 lat republiki a potem blisko 500 lat cesarstwa. A większośc wiedzy potocznej w sieci odnosi się do okresu republiki.

(to tak samo jak z legionistami, których na przestrzeni 500 lat cesarstwa wyobrażamy sobie odruchowo tak jakby oni zawsze pochodzili z okresu Juliusza Cezara, w czerwonych krótkich ubrankach i sandałach)

@strasznyNa początku kraj się rozwijał, i podatków nie było prawie wcale, a jak były, to minimalne. Nawet gruntu nie opodatkowywano. Jak zaczął rozwijać się socjalizm, to zaczęły rosnąć podatki. Wyjrzyj za okno, zobacz co się dzieje u nas. Przecież to jest dokładnie to samo co wtedy.

@1084
dżizas... nie, ten linkowany artykuł to typowe wytłumaczenie fanatyka-korwinisty.. Rzym się rozwijał bo niemiłosiernie łupił sąsiadów a nie dlatego że miał niskie podatki. Od czasów wprowadzenia pax romana siadła ekspansja a z nią dopływ niewolników i dopływ złupionych towarów - natychmiast jak Rzym zaczął normalnie działac zaczęły się kłopoty gospodarcze. Niskie podatki nic a nic nie pomagały bo nie miały prawa pomóc!!

Republika rzymska była jednym z najbardziej agresywnych i brutalnych państw świata, z czego czerpała niebotyczne zyski. Tyle że osiągnęła kres ekspansji i trzeba było przejśc na "trwanie". Więc podatki zaczęły bardzo szybko rosnąć. Państwo egzystowało blisko 500 lat na takich wysokich podatkach.

Jak zaczął rozwijać się socjalizm, to zaczęły rosnąć podatki.

Socjalizm był w Rzymie od samego początku państwa, także przez całą (krótką) epokę niskich podatków. Tylko że wtedy był sponsorowany z łupienia sąsiadów. Później musiał być zasponsorowany z podatków. I ten system z wysokimi podatkami połączony z rozdawnictwem jedzenia i opieką państwa nad proletariatem miejskim działał całkiem dobrze setki lat.

@1084
"Co nie zmienia faktu, że nadal obywatel Rzymu mógł krowę opylić na targu,"

Co nie zmienia faktu, że Rzym to wciąż przykład państwa z regulowanym, a nie całkowicie wolnym rynkiem.



Myślę że bardziej konstruktywna byłaby rozmowa o tym co i jak państwo powinno regulować

@Panzer
"Uważam, że zamiast na Imperium Romanum powinniście sie skupić na Ameryce Północnej w czasach, kiedy panował tam jeszcze wolny rynek."

A co za różnica? Imperium Faszyngtonum też zbudowano na złodziejstwie, niewolnictwie, mordowaniu i napadaniu, ups, znaczy 'krzewieniu demokracji' w różnych krajach.

@Temat
Może by tak jeszcze wprowadzić ograniczenie do 33% na piosenki w językach germańskich?
Trza się jakoś bronić w końcu przed tą całą germanizacją