@alii
w tym wszystkim uciekło clue zagadnienia - jako przedsiębiorca który musi zarabiać dystrybutor kieruje się ocenami branżowymi i przedpremierowymi a nie polityką, a dla nas maluczkich najlepszym sposobem podejrzenia ich najprawdopobniejszych ruchów jest własnie taki metacritic z sumaryczną wagową oceną branżową

-------------

dużo się działo w polskiej polityce, rząd robi idiotyzm za idiotyzmem ale jest już tyle tego że zaczynam czuć się jak żona alkoholika, rząd robi taką koszmarną ilość złych rzeczy że otępiałem na nie i reaguje tylko na największe (kiedy przy rządzie PO podskakiwałem na każdą niefajną rzecz)

Wielokrotnie pisałem o tym że Polska ma najmniejsze zapasy wody pitnej w Europie. Z innych krajów - nawet Egipt ma więcej wody od nas. Kretynizm osuszania bagien mimo to trwa nadal, a to bagna i lasy pozwalają uzupełnić poziom wody w glebie i poziom wody gruntowej. Tym czasem:
http://nt.interia.pl/news-ludzkosc-w-niebezpieczenstwie-koncza-nam-sie...

Po kopalni Czeladź pozostała pompownia na poziomie 210m pod ziemią. Z pompowni tej pompowana i odmineralizowana była na powierzchnię 24h/dobę woda (około 350m³/h). Oraz osobnymi rurociągami bezpośrednio do rzeki brudna woda dołowa. Postanowiono zlikwidować dół robiąc pompownię głębinową i wymieszać wodę pitną z zanieczyszczoną wodą dołową. A uzasadnieniem likwidacji dołu była OCHRONA ŚRODOWISKA.
Woda jak była wylewana do rzeki tak jest dalej z tym że nie ma już pozyskiwanej PITNEJ.

@dr_DEATH
Możesz zalinkowac jakieś źródło?

btw: pan Ziemkiewicz, które za ordynarne i seksistowskie teksty zdecydowanie stracił w moich oczach dawno temu, ale któremu trudno odmówić ponadprzeciętnej inteligencji, popełnił własnie książkę Złowrogi cień Marszałka

Żyjemy w cieniu marszałka Piłsudskiego. Polska zatraciła inne pomysły i wzorce. Piłsudski był patriotą, który całe życie poświęcił Polsce, ale z drugiej strony zniszczył w Polsce demokrację, dokonał zamachu stanu, był dyktatorem bynajmniej nie operetkowym, bowiem posługiwał się morderstwem, stworzył w Polsce obóz koncentracyjny, utrzymywał cenzurę i dyrygował pobiciami opozycji

Tym, co zmusiło mnie do napisania tej książki, jest fakt, że kult Piłsudskiego nie tylko zaszkodził nam w przeszłości, przyczyniając się walnie do szybkiej utraty wywalczonej niepodległości i obłędu maksymalizowania strat wojennych aż do granicy biologicznej zagłady, ale szkodzi nam także i dziś. Cofa nas w rozwoju.

za dziennik.pl

@straszny
Są granice. Cytowanie dupoliza - przepraszam za dosadność, wiesz że staram się nie epatować wulgaryzmami, ale tu trudno zastosować inne słowo. Cytowanie Ziemkiewicza, powinno być w dobrym towarzystwie zabronione.
 
Nie bronię autorytarnych zabiegów marszałka, ale na pewno nie on przyczynił się do szybkiej utraty wolności. Polska nie miała szans na obronę, będąc sama między potęgami wojskowymi jakimi były Niemcy Hitlera i Związek Sowiecki Stalina. 
Ziemkiewicz w swojej książce "Jakie piękne samobójstwo" żąda od polskich władz dwudziestolecia międzywojennego sojuszu z Niemcami. Czyli tak na prawdę sam radzi zastosować dużo bardziej autorytarne rządy, bo polska opinia publiczna była temu zdecydowanie przeciwna. Czyli jego opinia o marszałku jest nieszczera. Sam Ziemkiewicz najwidoczniej chętnie by został polskim Hitlerkiem, lub Stalinkiem. 

Popełnia przy tym fałszerstwo historyczne. Zmanipulował fakt, że gdy Piłsudski wygrał wojnę w 1920 roku, warunki pokoju ustalili ludzie Endecji  LINK. Zamiast dać wolność dla Białorusi i Ukrainie, podzielili się tymi krajami ze Stalinem, skazując Białorusinów i Ukraińców na wynarodowienie i wielki głód na Ukrainie  LINK. Efektem była późniejsza rzeź Polaków na Wołyniu. Endecja broniła się już wtedy twierdzeniem, że Sowiety pod przymusem traktat by przyjęli, ale napadli by nas przy najbliższej okazji. Tłumaczenie głupiego, bo napadli i tak, a broniły by się 4 państwa. Polska, Białoruś, Ukraina i Rumunia. Nie wiem czy by to coś dało, ale gorzej by nie było.

Proszę Cię. Możesz mieć (zupełnie ahistoryczną, bo czasy były inne) niechęć do Piłsudskiego, ale nie posługuj się narzędziem nie godnym przyzwoitych ludzi. Nie gniewaj się. Na prawdę myślę że przesadziłeś w doborze "autorytetu" do cytowania. 

@kotin
nie napisałem że się z panem Ziemkiewiczem utożsamiam, ba.. uważam go za buca i ignoranta w znajomości współczesnego świata, ale trafił akurat na temat w którym mam prawie zbieżne poglądy z nim na temat II Rzeczypospolitej (jak wiesz sam z naszych rozmów, co Cie tak strasznie drażni że krytykuję II RP). 

Co do potencjalnego sojuszu z Niemcami to całkowicie się zgadzam - nikt w Polsce go nie chciał, obydwaj znamy doskonale badania opinii publicznej. Ale pozostaje pytanie dlaczego Polska w 1939 roku nie próbowała:
- chociaż czasowego odwrócenia sojuszów,
- neutralności i zwlekania jak najdłużej z wojną, wiedząc jak rozpędza się przemysł militarny Francji (planowany peak produkcji militarnej na 1941 rok),
- albo chociaż głębokiej strategicznej obrony na linii wielkich rzek w głębi kraju, o co błagali Polaków Francuzi. 
/... ano nie próbowała bo arogancka dyktatura ciemniaków przekonała Polaków że "Wodzu prowadź na Berlin!", że wojna to prawie formalność, razem w miesiąc czasu pobijemy Niemców, bo przecież mamy potężną armię, lotnictwo i całą resztę...  gen. Stachiewicz pare miesięcy przed wojną na piśmie zapewnił Francję i Anglię że nie muszą się spieszyć z ofensywą bo polska armia bez problemu zatrzyma Niemców do zimy, albo sama nawet przejdzie do działań ofensywnych (SERIO).

Za przemówienie Becka 5 maja 1939 roku tenże powinien trafić do więzienia w normalnym kraju. Podjął się wojny w imieniu kraju i de facto ją Niemcom wypowiedział, nie mając żadnych narzędzi do jej wygrania. Dokonał grzechu śmiertelnego jak Napoleon III, który równiez w imieniu narodu wypowiedział wojnę Prusom Bismarcka, nie będąc do niej kompletnie przygotowywanym, co zrujnowało Francje na 30 lat. 

Uważam przedwojenny rząd był arogancką dyktaturą ciemniaków, która zabiła wielu mądrych patriotów, która wygnała wielu innych wspaniałych patriotów z kraju. Zrujnowała prywatny polski przemysł. Dla mnie ten ustrój był tylko jeden poziom lepszy niż PRL (bo narzucili go nam nasi, a nie obcy).

na pewno Ziemkiewicz nie jest obiektywny, na pewno wybiela endecję, faktycznie bywa arogantem i zdarza mu się przekręcać fakty. Ale napisał coś z czym się osobiście zgadzam. Dla Ciebie specjalnie mogę go więcej na in4 nie cytować , ale poglądy w tym temacie mam takie jak on.

@straszny
Czasowego odwrócenia sojuszy - z tego samego powodu co w ogóle odwrócenia sojuszy - woli demokratycznego społeczeństwa, z którym liczyć się musiał, tak nielubiany przez Ciebie autorytarny rząd.

Neutralności i zwlekania - próbowali. Niestety to nie Polacy wyznaczyli datę agresji.

Nie dyktatura ciemniaków, tylko oddanie za darmo Wielkopolski, Śląska i Pomorza oznaczało w praktyce kapitulację, bo prowadzenie wojny bez większości polskiej ludności, bez większości produkcji przemysłowej i większości produkcji rolnej, nie było możliwe. Francuzi od początku (rząd nie ludność), postępowali nieszczerze, bo z góry zakładali że my im damy tylko czas na mobilizację. Nie obchodziło ich przetrwanie państwa Polskiego, stąd taka rada.
Nawiasem mówiąc, gdyby oddali Czechosłowację Hitlerowi, "obrona rzek" była tak samo nierealna.
To już właśnie lepiej było by zrobić redutę narodową Poznań / Warszawa / Kraków / Śląsk / Poznań i bić się w okrążeniu.

@kotin
przeczytałem wszelkie możliwe analizy kampanii wrześniowej, w tym bardzo ciekawą Tadeusza Kutrzeby pisaną jeszcze w offlagu, nikt nie zakładał obrony "reduty narodowej" bo lezy ona na równinach. To jest kompletnie awykonalne przy tej przewadze wojsk pancernych jednej strony. Linia Poznań - Łódź - Kraków nie ma żadnych walorów obronnych. Przy naszym słabym nasyceniu wojska bronią ppanc i bronią pancerną, przełamanie i tak by nastąpiło, a nie ma wtedy głębi operacyjnej do manewrów. 

Belgia w I wojnie światowej obroniła tylko skrawek swojego terytorium, Serbia broniła się 2 lata na połowie swojej ziemii, a potem walczyła z terenu sojusznika (Grecji), którego w miedzy czasie Anglii udało się przekonać do udzielania gościny serbskiej armii. Wszystko było możliwe w wykonaniu Polski jeśli ta nie dałaby się pobić w 5-6 dni, tak jak to się stało. Anglia i  Francja, jesli Polska nie dałaby się pobić do zimy, miały ogromne możliwości nacisku na Rumunię, na Węgry, na kraje bałtyckie. Były w stanie zorganizować nam nowe trasy logistyczne i transportowe. A ZSRR z totalnie tchórzliwym przywództwem nawet palcem nie kiwnęłoby do wojny, jeśli Niemcy nie pobiliby na początku kampanii gros naszych sił .

 woli demokratycznego społeczeństwa

własnie o tym pisze - to była wielka manipulacja dyktatury pułkowników. Przez 15 lat przekonywano Polaków że są potęgą militarną i każda wojna będzie bez problemu wygrana. Dowódcy tkwili w jakichś mitach, które wydają się wręcz śmieszne (Dowódca Lotnistwa Polskiego, gen. Rayski, zajmował się głównie planowaniem i przygotowaniem wielkich wypraw bombowych na Berlin, a nie obroną polskich jednostek)

To po co Polacy mieli opowiadać się za neutralnością, zmianą sojuszy czy nawet za zwlekaniem do wojny? Fakt bezsporny - nikt tego nie chciał. Tylko że decyzję tą ludzie podejmowali tkwiąc w niesamowitym błędzie percepcji. 

@straszny
Niestety, nie było czasu na budowę umocnień - oddanie Czechosłowacji nas zaskoczyło i załatwiło.
No a na dodatek zwyciężyła koncepcja wiernych do końca - czyli wycofywania się w ruchu pod naporem lotnictwa i czołgów niemieckich na przedmoście rumuńskie, aby walczyć dalej we Francji. 
Miało to sens, gdyby w polityce USA i Anglii była krztyna przyzwoitości.

Błąd percepcji - nie jestem zwolennikiem propagandy sukcesu, ale z drugiej strony co mieli mówić?
Jeżeli chcieli wypełnić zobowiązania sojusznicze, nie mogli dopuścić do załamania społeczeństwa.

czy nawet za zwlekaniem do wojny?

Powtarzasz to po raz drugi - świadomie? Przecież nie zależało to w ogóle od Polaków, nie my mieliśmy wpływ na datę agresji.

@kotin
USA było neutralne, nic do tego nie miało. Nie było naszym sojusznikiem i nic nas z nimi nie wiązało. Anglia i Francja nie były w stanie pomóc tak niekompetentnej armii jak nasza. 

A skąd niekompetencja? Praktycznie wszyscy wybitni polscy dowódcy odmówili udziału w zamachu majowym i nie poparli dyktatury - Sikorskiego wygnano, Kutrzebę i Sosnkowskiego odstawiono na boczny tor. Dowodziły miernoty wierne pułkownikom, od marszałka Rydza Śmigłego po większość generałów.

Przecież nie zależało to w ogóle od Polaków, nie my mieliśmy wpływ na datę agresji.

oczywiscie ze mieliśmy. Hitler wielokrotnie zmieniał później terminy inwazji na kolejne kraje. W wypadku Polski nie musiał nawet tego rozważać, bo nasi politycy zrobili dokładnie to co chciał zeby zrobili. 


Gdyby Polacy głośno przed całym światem ogłosili zgodę na przyjęcie warunków i poprosili o rok czasu na realizację - postawa Słowacji, Węgier, Rumunii byłaby zupełnie inna jeśli Hitler i tak zaatakowałby Polskę.

@straszny
Nie przeinaczaj. Sojusz zawarty - obowiązuje. Mogli nie zawierać, a rząd polski który zdradzili, był właśnie tym Twoim rządem idealnym. Nie post Piłsudczykowskim.

oczywiscie ze mieliśmy. Hitler wielokrotnie zmieniał później terminy inwacji na kolejne kraje. W wypadku Polski nie musiał bo nasi politycy zrobili dokładnie to co chciał zeby zrobili.

Bzdura i kłamstwo w jednym. W naszym wypadku też zmieniał, a rząd polski nie zawinił w agresji na Polskę. 
Jak według Ciebie by mógł jej zapobiec? Chyba tylko powołując Ziemkiewicza na dyktatora. 

@kotin
ale kto? Przecież sojusznicy zachodni dotrzymali zobowiazań i wojnę wypowiedzieli. Choć nie byli przygotowani a armia polska zrobiła co mogła żeby szybko dac sie pobić i nie udzielić sobie pomocy. 

przecież francuscy oficerowie łącznikowi przy polskich armiach już 6-7 września pisali do swoich sztabów jak wygląda sytuacja - niemieckie czołgi masakrują wszystko, jednostki nieprzygotowane, chaos i odwrót na całej linii. Sensowny opór skończył się 3 września i tego dnia trzeba było jechać rozmawiać z Niemcami o zawieszeniu broni. Wtedy trzeba było schować honor do kieszeni, zapobiec śmierci 10 mln ludzi i negocjować upokarzający pokój. 

@straszny
Dobrze, w 1939 roku nie zdążyli i zapominamy, że w ogóle nie mieli zamiaru, a potem po 1941 roku?

PS
Powiem Ci co było po 1941 roku. Sprzedali nas, bo wybierali sami między potęgami które ich przerastały.
Bali się Hitlera i bali się Stalina, a Ty masz pretensje, ze Polska przegrała w 1939 roku. No trochę konsekwencji. Klęska w 1939 roku spotkała by nas z dowolnym rządem akurat. Zbyt wielkie siły nas zaatakowały.

@kotin
no coż... potem niestety nasi sojusznicy przestali być rozgrywającymi. Francja wypadła zupełnie, Anglia de facto robiła dobrą minę do złej gry, udając trzecie mocarstwo. Na pewno Anglia nie dotrzymała przedwojennych zobowiązań, ale gdyby próbowali to zrobić to Amerykanie i Rosjanie po prostu wyeliminowaliby ich z rozmów, i tyle. 

Klęska w 1939 roku spotkała by nas z dowolnym rządem akurat. Zbyt wielkie siły nas zaatakowały.

nie uważam tak. Albo dyplomacja mogła przeciągnąć wybuch wojny o rok (i wtedy Francja była już o niebo lepiej przygotowana i bardziej nastawiona bojowo), albo Polska na linii wielkich rzek mogła dotrwać do zimy, a po niej ruszyłaby zupełnie inna ofensywa na zachodzie. 

@straszny

Albo dyplomacja mogła przeciągnąć wybuch wojny o rok (i wtedy Francja była już o niebo lepiej przygotowana i bardziej nastawiona bojowo), albo Polska na linii wielkich rzek mogła dotrwać do zimy,

Obydwa cele nierealne. Pierwszy po podpisaniu traktatu Ribentrop - Mołotow, drugi po sprzedaniu Hitlerowi Czechosłowacji.

PS
Hitler też znał wartość czasu dla Francji, a oddanie Czechosłowacji postawiło nas w okrążeniu. Wielokrotnie silniejsza armia nie mogła obronić Polski, bo nawet tak zwana linia rzek była oskrzydlona.

@kotin
Rosjanie palcem nie kiwnęliby gdyby Polska miała choć parę sprawnych dywizji na wschodzie. Byli tchórzami wiedzącymi o kompletnej słabości swojej armii. Cała interwencja ruszyła tylko dlatego że Niemcy już 8 września byli pod Warszawą i kampania zamieniła się w długie dożynki strasznie upartych Polaków. 

linia rzek była oskrzydlona ale na krótki górskim obszarze który łatwo było bronić koncentrując tam naszą broń pancerną i jednostki górskie, to nie było tak że byliśmy otoczeni. 

@straszny
Włosi byli "tchórzami" - czyli jak zwykli Rosjanie nie utożsamiali się z wojną, ale Mussoliniemu to nie przeszkadzało, więc i Stalinowi by nie przeszkodziło, a Sowiety miały więcej czołgów, samolotów i armat, niż reszta świata. 
Zanim powiesz że były złe, zapoznaj sie z ich danymi techniczno taktycznymi. Może i więcej niż w innych armiach było ich zepsutych - produkowało je pierwsze pokolenie robotników, ale przy tych ilościach, nie miało to znaczenia.


Góry stanowiły krótki odcinek frontu do utrzymania, reszta to równina, a oskrzydlenie było również z Prus Wschodnich - po dzisiejszemu z Mazur. 
Niemcom wystarczało odbyć marsz na trasie Białystok - Przemyśl, za plecami walczących polskich wojsk, albo po prosu poczekać na Rosjan.

@kotin
No gdzie ? Jest Narew z rozległymi terenami bagnistymi, której okolice przekroczył tak łatwo Guderian tak łatwo tylko dlatego ze polskie wojsko pobito znowu wcześniej.

Jak Polacy potrafią się dobrze bić na ma takim zalesionym podmokłym skanalizowanym terenie świetnie pokazał bitwa pod Mokrą. Tam nad Narwia wystarczyły obok piechoty 2-3 bataliony czołgów i kawaleria, i za cholerę nikt by się nie rozpędził. KOP mający parenascie słabych batalionow piechoty bronił wschodniej granicy prawie 3 dni na połowie jej długości (srodek). Rosjanie nie liczyli się wtedy zupełnie, nawet mniej niż rok później przeciwko Finlandii.

Anyway: ucieka nam clue - mimo wszystko i mimo osobistej antypatii do gościa, popieram słowa Ziemkiewicza o tym jak źle zorganizowano i prowadzono II RP.

@straszny
KOP niczego nie obronił, a o Finlandii powtarzasz utarte i nie prawdziwe slogany. Stalin pokonał teren w ogóle nie nadający się do przemarszu wojsk, w zimie, przy 20/30 stopniowym mrozie zdobył bardzo silnie latami umocnioną pozycję. To są fakty. Otoczka nieudolności była mu potrzebna żeby nie wystraszyć Niemców. Mogli przecież zamiast na Francję, uderzyć na niego, gdyby wiedzieli jaką na prawdę siłą dysponuje.