@straszny
Wracając do Tillersona, to właśnie dokładnie tak jest obiektywnie patrząc: Co innego jest ściganie krzywdzącego określenia "polskie obozy...", a co innego zakazywanie pod karą szukania Polaków, którzy faktycznie zbrodnie popełniali. Według tej ostatniej wykładni nie było by wolno na przykład piętnować zdrajców, popełniających zbrodnie komunistyczne.  To już by czyste jaja były. 


Reakcja Izraela jest jednak histeryczna. Słyszałem stamtąd nawet głos taki, że Niemcy obozy budowali w Polsce, bo takie było przyzwolenie społeczne. Chamstwo i całkowita niezgodność takiej odzywki z prawdą historyczną, oraz realiami, mnie ścięło z nóg. Dobrze że takie głosy to mniejszość. Myślę że wszystkie Wysokie i zacietrzewione strony dojdą do porozumienia. Mam nadzieję.

@kotin
oczywiśćie że jest histeryczna, przesadzona itd... tylko że jakbyś zapytał 100 politologów i socjologów miesiąc temu jak zareaguje Izreal na potencjalne ograniczenie możliwości duskusji o ich świętym Shoah, jestem w 100% pewny, że wszyscy udzieliliby odpowiedzi że będzie nerwowa, histeryczna i wyciągnie najgorsze demony 

PiS albo nie ma zielonego pojecia jak się zachowywać w polityce międzynarodowej, albo specjalnie to zrobił, bo żydowska odpowiedź potężnie zmobilizowała wszelkie prawicowe/nacjonalistyczne nurty... ach w końcu znowu można poczuć się oblężoną walczącą twierdzą i deklarować przedmurzem czegoś. 

W Polsce polityka "z buciorami na salony" ludziom pasuje, Polacy to lubią (nie wszyscy, ale tak jest), ale na zachodzie jesteśmy odbierani prawie jak Turcja, jak barbarzyńcy, których ktoś przez pomyłkę zaprosił do elitarnych klubów i teraz nie wie co zrobić z gościem który publicznie beka i pierdzi.

-----------
co w tym jest niepokojącego:

czy np umiesz podać źródła wskazujące że na 100% jest tak że więcej Polaków pomogło Żydom, a nie więcej Polaków przyczyniło sie do sprowadzenia Żydów do obozów koncentracyjnych (plus te nieliczne ale jednak pogromy i rozstrzelania jakie nam się na nich zdarzyły)? Znam organizacje które im pomagały, bohaterskie osoby itd... ale tak naprawdę skala pomocy i skala nienawiści/niechęci/współpracy z okupantem nigdy u nas nie były jasno zbadane, co było większe. W oczach samych Żydów obraz proporcji polskiej pomocy i niechęci/nienawiści Polaków wobec nich, jest bardzo ale to bardzo niejasny. A teraz jest tak, że teza badacza historii, że np więcej jednak ludzi pomagało w zabijaniu Żydów niż im pomogło może być podciągnięta pod oskarżanie narodu! Bo przecież większość! I co? Naukowca na 3 lata do więzienia że odkrył niechcianą prawdę i wybija z dobrego humoru ?... 

@straszny

jak barbarzyńcy, których ktoś przez pomyłkę zaprosił do elitarnych klubów i teraz nie wie co zrobić z gościem który...

Polityka PIS jak żywa. Czasem daje to efekt - opozycja daje się raz za razem na to nabierać, (kłócą się zamiast przedstawiać jakiś pozytywny program), ale za granicą wstyd niestety.

czy np umiesz podać źródła wskazujące że na 100% jest tak że więcej Polaków pomogło Żydom, a nie więcej Polaków przyczyniło sie do sprowadzenia Żydów do obozów koncentracyjnych (plus te nieliczne ale jednak pogromy i rozstrzelania jakie nam się na nich zdarzyły)?

Nie mam pojęcia jakie są dokładne proporcje. Obydwie postawy były masowe, ale w liczbach nie podam. Jednak nawet jeżeli szmalcowników było więcej, to po drugiej stronie jest kara śmierci za  pomaganie Żydom, więc porównanie nie jest zrównoważone. Powiem więcej. Na czas wojny zanikła nawet "ideowa" niechęć do starszych braci w wierze. Żydów wydawano praktycznie wyłącznie za pieniądze, czyli rzecz dotyczyła tylko mocno zdemoralizowanej części społeczeństwa i było to niechętnie widziane przez ogół i potępiane a nawet karane przez Armię Krajową.
Porównaj za to przykład Francji, gdzie za pomaganie Żydom kary śmierci nie było, a nic w rodzaju Żegoty i masowego ukrywania Żydów nie zaobserwowano. Wydawanie ich Niemcom było natomiast masowo respektowane i wykonywane przez Francuzów.

@straszny

tylko że jakbyś zapytał 100 politologów i socjologów miesiąc temu jak zareaguje Izreal 

Piszesz to zupełnie jakby wśród 560 parlamentarzystów nie było politologów i socjologów. I jakby nie było ich w szeregach opozycji.

Taka ciekawostka:
[LINK]

@kotin

Francuzi współczuli Żydom. Pomagali uniknąć "łapanek" organizowanych przez francuską policję i Gestapo. W pierwszej kolejności ratowano żydowskie dzieci. "Kolaborancki i antysemicki rząd Vichy pomógł Niemcom w deportowaniu 25 procent Żydów z Francji, natomiast Francuzi pomogli pozostałym 75 procentom" - pisze Klarsfeld.

z bardzo krytycznego artykułu o tym jak traktowano Żydów we Francji VIchy, z forum Żydów Polskich

i z Ciekawostek Historycznych

Francuzi uratowali podczas II wojny światowej życie tysięcy Żydów. Dlaczego nikt o tym nie pamięta?

w przedwojennej armii francuskiej Żydzi służyli normalnie, w polskiej mieli ograniczenia jak Ukraińcy - zakaz kariery oficerskiej itd.

@kotin

chciałbym obalić tu jeszcze jeden brzydki mit o Francuzach - owszem, nie groziło im roztrzelanie na miejscu jak Polakom za ukrywanie Żydów. Tyle że za to groziło im internowanie i zesłanie do obozu koncentracyjnego. Więc to nei jest tak że oni mieli jakąś niby komfortową sytuację a my nie.

Dwie ciekawostki, co prawda nie denerwujące, ale nie ma innego luźnego wątku, gdzie można by o tym wspomnieć...

1) Wygląda na to, że Chiny coraz bardziej depczą konkurencji po piętach, nawet w kwestii nowoczesnego uzbrojenia: KŁADKA.

2) Tesla, lider elektryfikacji aut, przespał temat motoryzacji autonomicznej, bo wyraźnie odstaje od całej konkurencji: ŁĄCZE. Czyżby wizjonera dopadła katarakta?

Ta cała sytuacja z tą ustawą przypomina mi trochę  to.

@straszny
Jacques Delarue Historia Gestapo. Z moim dopiskiem: we Francji. Polecam.
To co tam się działo to ułamek tego co mieliśmy w Polsce.
Wydaje mi się, że nie ma żadnego aż tak dobrego opracowania Gestapo i represji w Polsce. Jednego, porządnego.

Internowanie i zesłanie to jednak coś innego niż strzał w głowę na miejscu. Dla zobrazowania: to co widzieliśmy w "Bękartach Wojny" na początku filmu (masakra żydowskiej rodziny) to kopia raczej z Polski a nie z Francji.

@straszny
Teraz mamy w miarę pełny obraz problemu. Oczywiście że przyjmuję Twoje wszystkie poprawki, ale i tak ważąc skalę pomocy i kar za nią grożących, mamy powody do dumy i chyba jednak zdecydowanie palmę pierwszeństwa. Pewne napięcia przed wojną, tylko uwypuklają skalę faktycznej masowej pomocy i atmosferę poparcia dla niej w społeczeństwie. Ze wspomnień dziadka z miejscowości Suchedniów z czasów okupacji, wiem że "miejscowi" masowo ukrywali Żydów, a co ciekawe - często niechętni im przesiedleńcy wojenni z poznańskiego, (sympatycy endecji), liczni w Suchedniowie w czasie wojny, nigdy nie wydali żadnej miejscowej rodziny i ukrywanych Żydów. Odruch solidarności był bardzo silny. Poparty sprawnie działającą w okolicy partyzantką, ale zawsze.  

Niezłomność miejscowego społeczeństwa pękła dopiero po wojnie, dlatego dziadek wywiózł rodzinę daleko, gdzie łatwiej mógł ukryć udział w AK. Władze komunistyczne w Świętokrzyskim, poświęciły o wiele więcej uwagi i środków na znalezienie ludzi należących w czasie wojny do Armii Krajowej, niż Niemcy na łapanie Żydów. Mieli ułatwione zadanie. Wobec masowego udziału miejscowej ludności w strukturach Państwa Podziemnego, wystarczyło aresztować losowo - najczęściej kobiety z dziećmi. Wizja tortur i śmierci rodziny powodowała że ujawniali się i czasem podejmowali współpracę ludzie, którzy w czasie wojny uczestniczyli w akcjach, których by się nie powstydził najwyższej klasy film sensacyjny. Dobrze że akurat tam udział Żydów w aparacie bezpieczeństwa i skala ich donosów, była mniejsza niż na wschodzie kraju, czy w Warszawie. To kolejny trudny temat, który powoduje nerwowe reakcje Żydów - co ciekawe częściej amerykańskich, którzy o realiach europejskiej historii nie wiedzą nic prawie.

Ja się tak zastanawiam, czy byli ukrywani Żydzi w dzisiejszym tego słowa znaczeniu czyli mikieszkancy Izraela?
Czy Polacy (w nawiasie pochodzenia żydowkiego)? Czy dla nas dzisiaj to różnica? A wtedy?
Ot, nocne powroty z pracy i przemyślenia.

Niestety dziadkowie już nie żyją żeby odpowiedzieć na te pytania.

@mysiauek

Uratowani w Polsce Żydzi w 90% wyjechali między 1946 a 1968 rokiem do Izraela. Pierwszymi obywatelami Izraela byli żołnierze armii Andersa którzy opuścili jej szeregi w ówczesnej Palestynie. Z resztą często za zgodą dowódców, którzy rozumieli ich skomplikowaną sytuację. Pierwszymi przywódcami Izraela byli Żydzi pochodzący z Polski. Do lat 70tych ubiegłego stulecia, język polski był w Izraelu powszechnie znany. W czasie pierwszych wojen z Arabami, na przykład w tak zwanej wojnie sześciodniowej, załogi izraelskich czołgów stanęły przed dylematem, jak szyfrować łączność radiową, aby jednocześnie nie tracić czasu na dekodowanie. Rozwiązaniem okazał się - język polski. Polskie komendy radiowe z izraelskich czołgów, odbijały się echem w eterze na wzgórzach Golan i na miejscu wielu innych ich bitew. 

Właściwie patrząc na historię obydwu krajów, na nie idealne na pewno, ale lepsze traktowanie Żydów w Polsce, niż w innych krajach Europy przez długie wielki. Patrząc na polskie korzenie Izraela, na ich dzisiejszą demokrację, która mogła by być dla nas wzorcem... obydwa kraje powinna łączyć przyjaźń. Niestety do tego jest daleko.

@Lukxxx
Twój cytat artykułu o bezpieczeństwie kobiet skojarzył mi się z czytanym niedawno:
http://praca.interia.pl/news-polki-maja-latwiej-w-pracy-od-europejek-z...
Mam wrażenie że nie tylko zakłamanie i zacofanie = dobra opinia o losie polskich kobiet, ale jest jednak coś w tradycji polskiej, co każe nam kobiety - matki, siostry, narzeczone, żony... traktować lepiej, niż narody kultury macho.
Tradycja polskiej wysokiej pozycji kobiet, wywodzi się bezpośrednio z czasów naszej wędrówki na nasze ziemie w okolicach V wieku naszej ery. Narzucili nam ją Sarmaci i Scytowie. Podobnie jak w kulturach nordyckich, skandynawskich, mężczyźni Scytów i Sarmatów długo przebywali poza domem. Rodziną, czyli dziećmi, pracownikami, niewolnikami i w ogóle całym obejściem kierowała przez wiele miesięcy w roku sama kobieta, żona. Broniła, rządziła, osądzała, miała pełnię władzy. Powiecie że tak daleko sięgające źródło nie może działać do dziś? Nie prawda. Zaszłości kulturowe są bardzo trwałe. Przesąd  o czarnym kocie ma 7 000 lat i ma się dobrze, a w szkole się go nie uczyło. Nawet w czasach zaborów w Polsce nie pozbawiono naszych pań prawa własności. Były odwrotnie niż w Europie zachodniej podmiotem prawa, a nie jego przedmiotem, nawet w najgorszym dla kobiet XIX wieku. Cały XIX i przynajmniej część XX wieku pozycja kobiety w Polsce byłą wyższa niż w krajach śródziemnomorskich, Anglii, USA, Ameryce Południowej, Australii, o wielu krajach Azji nie wspominając. Dziś po wybiciu elit narodu przez komunizm i narodowy socjalizm, może i ta tradycja jest słabsza, nie ma jej kto przekazywać, ale za to nasze panie znajdują oparcie w ogólnoświatowym trendzie wzmacniania roli kobiet.
Sorrki za przydługie przemyślenia.

Ach i znowu ten Lublin

[LINK]

Czekam aż kiedyś jakaś kobieta powie jak to jest jej (im) dobrze w Polsce, bo zawsze to tylko faceci o tym mówią. Taka tam głupia dygresja...

@scud1
bo to takie nasze zakłamanie... na zawsze zapamiętam obrazek z TVN z dyskusji o aborcji, który, poza strojami panów dyskutujących nie różni się wiele od krajów arabskich

w polskiej telewizji dyskutowano o tym w takim gronie:

a w Polsce nie ma antysemityzmu, nic a nic, a narodowcy to taki miły ruch....

"Kowalski, który morduje Żyda przy użyciu pały nie jest narodem, a  Malinowski, który chowa Żyda w chlewiku za pieniądze, jest narodem?"

z mega ciekawego wywiadu w Tygodniku Powszechnym o polskiej niepamięci narodowej

Rafalpolak rządzi