@straszny

Największa armia świata jest w kraju demokratycznym -> Twoja teoria została obalona

jaki on tam demokratyczny? ;)

@Lukxxx
USA jest wyjatkiem od reguły, popatrz sobie na historię, to co piszę potwierdza setki badań i faktów, praktycznie ten sam proces dotyczy wszystkich demokratycznych społeczeństw.

A już nie mówiąc o tym że współczesne USA ma bliżej do państwa policyjnego niż do państw demokratycznych jak wyglądało USA z lat 20-30 czy GB/Francja. 

To skoro mają armię to mogliby ją wynajmować do obrony państw sojuszu powiedzmy, a owe państwa zamiast łożyć na utrzymanie swoich pseudo-armii mogłyby płacić U$A za interwencję - wyszłoby pewnie taniej. Pozostaje kilka spraw do rozwiązania:
- czy żołnierze US zechcą oddawać życie za obce kraje...choć zasadniczo robią to już teraz i nie robią tego za darmo
- co jeśli US coś odbije...

@djluke: a znasz jakiś okres czasu, żeby im nie odbijało? ;)

I teraz warto by się zastanowić nad tą całą propagandą o sile naszej czy zachodnich armii vs armii rosyjskiej. Zachód sprzęt ma lepszy i tylko to się porównuje + ewentualna liczebność. Ale to jest na papierze ale w polu bije się tym co jest faktycznie na stanie. Jeżeli stany są tak słabe to przygotowana do wojny, doposażona w sprzęt, nawet starej generacji, armia rosyjska może być bardzo niebezpieczna dla zachodu. 
A zobaczmy co robią ruskie, mają jedną małą wojnę gdzie moim zdaniem doszkalają sobie ludzi, testują nowe metody walki, sprzęt, zupełnie jak hitlerowskie wojsko w Hiszpanii. Teraz jakieś wielkie manewry floty pod pozorem których ściągnięto rakiety do obwodu kaliningradzkiego (i pewnie już tam zostaną). Można też potraktować jako napinanie mięśni ale faktem jest, ze w takich konfliktach armia się doszkala, sprawdza swoje mocne i słabe strony. Pytanie czy rosyjska armia jest tak słaba jak to się bagatelizuje. Bo czy przy swej słabości mogłaby sobie pozwolić na taki konflikt i straty z nim związane? Który zachodni kaj/armia (pomijajac USA) jest w tej chwili w stanie zająć sobie kawałek obcego terytorium, wystawić dość liczne siły i bić się przez kilka miesięcy i w zasadzie wszystko w ramach swojego rodzaju treningu.

W odpowiedzi na to, europa powinna zrobić dokładnie to samo, rozpocząć proces dużej ilości ćwiczeń, zwiększyć wydatki na zbrojenia, doposażyć armię, uzupełnić stany, wyremontować to co jest, krótko mówiąc przygotować się do wojny. Armii nie trzeba zwiększać, wystarczy aby była taka jak to jest w założeniach. Tylko to trzeba zrobić nim będzie za późno, bo tego nie da się nadrobić w kilka miesięcy. 
Teraz sprzęt jest skomplikowany, czasochłonny w produkcji i piekielnie drogi. Silną armię buduje się latami. To nie będzie jak w drugiej wojnie światowej gdy fabryki produkowały setki sztuk czołgów, samolotów miesięcznie, gdzie stocznie w USA produkowały taką ilość statków, że niemieckie stada u-bootów nie nadążały tego zatapiać.

My będziemy mieć na papierze niebawem ponad 200 leopardów, do tego spora ilość Twardych oraz trochę T-72 , w sumie około 700 czołgów, przynajmniej gdzieś czytałem o takich liczbach. Tylko, że co z tego jak to starszych czołgów nie mamy wystarczającej ilości skutecznej amunicji przeciwpancernej. To co mamy w dużej ilości będzie co najwyżej rysować lakier ruskim czołgom. A z amunicją do leopardów tez nie jest różowo bo nie są to najnowsze pociski. Poza tym większość leosiów jest wyjeżdżona i ma wystrzelane armaty i niebawem będą się nadawać tylko do remontu. Tak więc mamy pancerną "potęgę" na glinianych nogach bo skutecznie w walce może się okazać, ze wystawilibyśmy 20% tego co mamy na papierze a to jest bardzo, bardzo mało. 
Z samolotami może być podobnie, bo dlaczego miałoby nie być. Na papierze prawie 50 F-16 i 30 migów ale co z tego, skoro faktycznie w gotowości bojowej będzie zaledwie kilka. A widzieliśmy co się działo na Ukrainie, jak skuteczna jest ruska obrona przeciwlotnicza która całkowicie wyeliminowała jakiekolwiek działania ukraińskiego lotnictwa. Myślicie, ze nam poszło by lepiej? A dlaczego? Bo mamy F-16 hehe ?

@Yoshi_80
generalnie to się z Toba zgadzam, kraj powinien mieć silną armię.  Ale my tak silni jak jesteśmy obecnie nie bylismy nigdy w historii (serio serio). 

Leopardy są zużyte? Proszę Cię... te czołgi są wciąż o generację lepsze od najnowszych sowieckich czołgów. Symulowane walki dają Leopardom A4 stosunek ponad 5:1 w niszczeniu czołgów rosyjskiego pochodzenia, i to w zróżnicowanym terenie. To A4, a A5 po prostu nie ma konkurencji we wschodnim świecie. Zużywają się? No kurcze, nie dośc że Niemcy dali je nam za frajer to jeszcze powinni dożywotnio płacić pewnie za serwis, co ? Albo jeszcze dopłacać nam żebyśmy łaskawie wymienili zużyte armaty.

Siła typu 200 leopardów jest równoważna co najmniej 1000-1500 sztuk T80. Do tego Polska ma dostęp do doskonałej amerykańskiej broni ppanc, która penetruje nawet najnowszy T90 na ogromny dystans.

uwierz mi jeśli tylko zostaniemy zagrożeni, amunicja ppanc z rdzeniami z najnowszych stopów znajdzie się w czołgach w parę dni. To akurat jest najmniejszy problem. 

Bo mamy F-16 hehe

Leopardy są zużyte? Proszę Cię... te czołgi są wciąż o generację lepsze od najnowszych sowieckich czołgów. Symulowane walki dają Leopardom A4 stosunek ok. 10:1 w niszczeniu czołgów rosyjskiego pochodzenia, i to w zróżnicowanym terenie. A5 po prostu nie ma konkurencji we wschodnim świecie.

Symulowanym stosunkiem zniszczeń bym się tak bardzo nie podniecał bo to tylko symulacja a praktyka to może być coś zupełnie innego. To zbyt optymistyczne podejście, wynikałoby z niego, że nasze około 250 leopardów (jak już wszystkie dostaniemy) będzie w stanie zniszczyć 2500 ruskich czołgów  . Sorry ale ja tego nie kupuję. Już widzę oczyma wyobraźni jak nasi pancerniacy jak Wittmann na tygrysie wykańczają całe kolumny rosyjskich czołgów wychodząc przy tym bez draśnięcia. Takie rzeczy to nawet w WoT się nie udają.

@ Yoshi_80

Wątpię w to czy kiedykolwiek będziemy mieli armię mogącą pokonać Rosję. 

Nasza armia ma zadanie wziąć na siebie pierwszy atak i wytrzymać do momentu aż NATO nadejdzie z odsieczą.

Mamy po prostu zatrzymać Rosjan, żeby Ci nie dotarli do Berlina. 

@Yoshi_80
wystarczy oprzeć się na dostępnych faktach. 


poczytaj sobie jak wyglądał atak brytyjskiej dywizji pancernej na Challengerach II (bardzo podobne do (Leopardów A4), na umocnione pozycje dwóch irackich dywizji pancernych gwardii republikańskiej, wyposażonych w najlepszy sprzęt jakim ten kraj dysponował, w czasie I wojny irackiej.

Uderzenie odbywało sie w oparach płonących szybów więc nie brało udziału w nim lotnictwo. Irakijczycy wiedzieli kto i skąd nadejscie, mieli najlepszy sprzęt, jako jedyny wyposazony w porządną amunicję ppanc

Irakijczycy stracili 400 pojazdów technicznie d uszkadzając (ale nie eliminując) 2 Challengery. pozycje zostały kompletnie zanihilowane przez Brytyjczyków. Dosłownie, zmiażdżone jak cięcie nożem masła.

250 leopardów (jak już wszystkie dostaniemy) będzie w stanie zniszczyć 2500 ruskich czołgów  

Nasza armia ma zadanie wziąć na siebie pierwszy atak i wytrzymać do momentu aż NATO nadejdzie z odsieczą.
Mamy po prostu zatrzymać Rosjan, żeby Ci nie dotarli do Berlina.

Czerwony sztorm przestanie być fikcją? Jak ktoś nie wie to takie love story na tle inwazji ze wschodu .Amerykanie już u nas są ,A10 ki już latają ,plus wszelkie europejskie latadła wszelkiej maści więc nie jest tak źle .

To chyba oczywiste że nasza armia nie ma szans w pojedynkę z Rosyjską potęgą militarną porównania ilości sprzętu i wojska wypadają miażdżąco na korzyść Rosjan. Druga sprawa to przewaga strategicznej broni jądrowej jedna rokieta SS nad Polska z 10 głowicami i praktycznie jesteśmy zdezintegrowani. Dlatego też jesteśmy w NATO, którego rdzeniem i fundamentem są USA ze swoją całą armią, sprzętem i arsenałem jądrowym i dziwie się wielce jak niektórzy drwią sobie z Amerykanów.
Powiedzmy sobie szczerze i zadajmy pytanie a jakie mamy wyjście i alternatywę ?

Opcje są dwie albo ze wschodem albo z zachodem. Jak się ze wschodem wychodzi już wiemy wiec zostaje tylko jedno wyjście. Na niezależność militarna nas po prostu nie stać.

Póki co to wiemy jak wychodzi z zachodem, bo ze wschodem nie byliśmy w sojuszu z własnej woli. Zachód nas w ten mariaż ze wschodem wepchnął. Fajnie wyszło wg Ciebie?

@Lasica
co Ty opowiadasz? Jak wepchnął, co zrobiłbyś innego na ich miejscu? Stało sie to co było nieuniknione jeśli świat nie miał przejść III wojny światowej.

I to zachód z jego spokojną polityką okazał się górą. 

Jak nazwiesz inaczej wyznaczenie nowych granic bez naszej zgody? 

Jak nazwiesz dogadanie się ze Stalinem za naszymi plecami? 

Zostawili nas( i nie tylko nas) na pastwę wpierw Hitlera, a potem ZSRS i nie ma co udawać, że było inaczej.

@Lasica
stało się to co było nieuniknione. Czasem tak jest że siły zła sa na tyle potężne że nie ma sposobu zapobiec jakimś wydarzeniom. 

Żaden inny sposób niż światowy holocaust III wojny światowej nie był możliwy, więc to strasznie dziecinne jest dla mnie mieć za to pretensje do kogokolwiek poza komunistami/faszystami.

Jak nazwiesz dogadanie się ze Stalinem za naszymi plecami?

@starszny 

Faktycznie może stało się co było nieuniknione, nie dowiemy się dziś czy mogło być inaczej.

Tak czy siak byliśmy wtedy przed II WŚ w sojuszu z zachodem, nie ze wschodem więc teza @wrobli, że z zachodem dobrze, bo wyszliśmy źle na sojuszu ze wschodem jest błędna. Nie mieliśmy nigdy sojuszu ze wschodem z własnej woli.

Teraz właściwie też nie mamy wyboru.

Żaden inny sposób niż światowy holocaust III wojny światowej nie był możliwy, więc to strasznie dziecinne jest dla mnie mieć za to pretensje do kogokolwiek poza komunistami/faszystami.

@Lasica

To sformułu to inaczej:
Nie "z zachodem dobrze".
ale
"Z zachodem lepiej niż ze wschodem."

Chyba że przez wschód rozumieć Japonię albo inny Singapur, bo w sumie tej opcji nikt nie rozważał :P

no właśnie. a jakbyśmy tak wciągnęli jeszcze Chiny do NATO? :D albo chociaż podpisali z nimi układ o pomocy w razie zagrożenia? :D