@nosweratu
to druga strona, z jednej strony wejdą w najbliższej dekadzie ograniczenia w poruszaniu się w miastach dieslami, a potem pewnie wszystkimi samochodami tłokowo-spalinowymi, z drugiej strony wejdą ograniczenia a potem zakazy produkcji nowych diesli, a potem wszelkich samochodów tłokowych.

wg mnie nieunikniona konsekwencja, jak zaczęliśmy transformować naszą gospodarkę na czystą, czy teraz jest takie ulubione określenie, dążyć do "zeroemisyjności" to musiało się stać.

Zresztą takie same bany i ograniczenia w ruchu przewidują Chiny, w tej chwili trwają przepychanki między ministerstwami kiedy mają być wprowadzone. 

Federacja dostawców i sprzedawców LPG? A gdzie tu kierowca?
O tym ile będzie jeździło samochodów z danym rodzajem napędu zawsze będzie decydował klient.
Oczywiście po odpowiednim nakierowaniu przepisami i podatkami.
A tu jakiejś zachety nie widać. Do tego cały czas pozwala się na stawianie zakazów wjazdu dla samochodów zasilanych gazem donpodziemnych parkingów, co jest dziś zupełnie nieuzasadnione.

A co do dbałości o interesy niemieckich koncernów, to nie jest ani żadna teoria spiskowa ani działalność mafii.
To zupełnie naturalne działanie niemieckich i francuskich członków europarlamentu, że dbają o gospodarki swoich państw.
Wystarczy spojrzeć, jak wygląda propaganda w ciągu ostatnich 20 lat w stosunku do udziału poszczególnych rodzajów napędu wśród sprzedawanych nowych samochodów. Tu sie wszystko układa logicznie i niezmiernie prosto.
A jeszcze fajniej to wygląda w skali poszczególnych panstw, bo np. we Francji samochodów na gaz jeździ mało, więc są one traktowane w centrach miast jak hybrydy.
A w Polsce i w Holandii jest ich dużo, więc już nie. Bo taniej jest założyć w samochodzie instalację gazową, niż wymienić auto na nowe hybrydowe, więc sprzedaż nowych aut nie byłaby podtrzymana.

Inny przykład. Miałem dwa samochody fabrycznie spełniające normę Euro 4. Oba zostały wyposażone w instalacje sekwencyjne zgodne z normą Euro 6. Jaką więc normę spełnia auto, gdy chce się wjechać do Berlina? Starą.

Ustawodawcom (niezależnie jakim) nie przeszkadza więc, że diesel raz w tygodniu podczas oczyszczania filtra sadzy nadrabia kilkukrotnie całą dotychczasową oszczedność w emisji CO2 chwilowo przekraczając normy o nawet kilka tysięcy procent, za to przeszkadza, że mógłbym sprawićby mój samochód był bardziej ekologoczny, zamiast kupować nowy i wesprzeć gospodarkę.
Mogliby rzucić przepis wprost - każdy obywatel ma obowiązek raz na 4 lata kupić przynajmniej jeden samochód osobowy na rodzinę dla dobra kolektywu. Brak spełnienia powyższego obowiązku zostanie przykładnie ukarany zakazem wjazdu do miasta.

Mogliby rzucić przepis wprost - każdy obywatel ma obowiązek raz na 4 lata kupić przynajmniej jeden samochód osobowy na rodzinę dla dobra kolektywu. Brak spełnienia powyższego obowiązku zostanie przykładnie ukarany zakazem wjazdu do miasta.

No właśnie. Dopóki nie doczekamy się tego przepisu, karanie właścicieli starych samochodów kłóci się z zasadą poszanowania praw nabytych. Mam stary samochód, który kupiłem w dobrej wierze, bo był ekologiczny w momencie kupowania go i nie zastrzeżono czasu jego użytkowania. 
PS 
W świetle tego co napisaliście, kupowanie hybrydy ma teraz tak samo mało sensu, co używanie starego samochodu spalinowego, a wymaga wydania sporej kwoty.  ...a taką mam ochotę. 

Od tej strony na to nie patrzyłem :)

Ale zakazów się nie boję.
Wśród osób, które stać na utrzymanie samochodu, raczej każdy może sobie pozwolić na taki model, który będzie mógł po mieście jeździć.
Tak jak teraz są zakazy w niektórych miastach wjazdu dla diesli, to dotyczą tych poniżej Euro 4, a te z Euro 4 można dziś kupowac nawet po kilka tys zł.
Ale jeśli wprowadzą zakaz dla spalinowych w ogóle, a infrastruktura nie będzie na to gotowa, to dla wielu ludzi będzie oznaczało tragedię.

@kotin
no nie do końca, bo hybrydy bedą zbanowane pewnie za 3-4 dekady, a diesle masowo już za 10 lat bedą miały przykręconą śrubę na całym terenie EU. Póki co hybrydy spełniają dowolnie wysokie wyśrubowane normy (EURO 6)

Osobna kwestia to przepisy ograniczające sprzedaż nowych samochodów tłokowych, a osobna prawo wjazdu do miast bez spełniania norm emisji. 

A znajomy dopiero co z miesiąc temu kupił hybrydę z dieslem.

@Maveriq
Hyundai z Tucsonem Mild Hybrid i 2 litrowym dieslem w nim, to w tym wypadku leży i kwiczy....

Zakaz wjazdu dla nieekologicznych samochodów, szczególnie starszych diesli, obowiązuje m.in. w Stuttgarcie, w Hamburgu, Berlinie, Bonn, Magdeburgu… w sumie w aż 55 strefach ekologicznych. Plakietki udowadniające, że samochód może wjechać do stref ekologicznych trzeba mieć na szybie przed wjazdem także do miast Danii, Belgii, Francji, Austrii. W dodatku przepisy zmieniają się często, bo strefy są rozszerzane, dlatego lepiej przed wyjazdem starannie sprawdzić, gdzie danym samochodem będzie można wjechać.

od września 2020 w Berlinie, na ternie miasta będzie obowiązywał zakaz poruszania się samochodów tłokowych nie spełniających normy emisji Euro 5

A co z samochodami elenktycznymi, które zostaną podładowane  w Polsce prądem wytwarzanym z najbardziej nieekologicznych elektrowni węglowych i przejadą granicę Niemiecką i dojadą do Berlina ?

@lami
Genialne pytanie. 

W 2019r w Niemczech 30% energii było z węgla.
A będzie "lepiej", bo dopiero co otworzyli nową elektrownię węglową w Zagłębiu Ruhry, a od 2022 roku wygaszają program elektrowni jądrowych.
Nie mogą więc żyć bez CO2. Jeśli zakażą używania samochodów spalinowych, to jak widać robią co mogą, by nadgonić emisję elektrykami. Tym bardziej, że podobnie do nas mają latem problemy z zasileniem miast, wiec będą potrzebowali szybkiego i taniego sposobu na WINCYJ SZTRUMU, kiedy wszyscy co nic będą ładować pojazdy.
Ostatnio ten problem zauważyli Szwedzi, którym też prądu zabrakło po zwiekszeniu liczby samochodów elektrycznych na drogach.
Jest druga kwestia, czyli smog. Elektryki w miastach mają zwalczać smog (tak, ten wytwarzany przez kominy), ale wcześniej sami sobie pogorszyli dzieki normom emisji CO2, które zachęcały do zakupu diesla.
No a diesla swoją cegiełkę do produkcji smogu dokłada.

@Maveriq  w takim szerszym spojrzeniu obnażona jest słabość tych elektrycznych ustrojstw i hipokryzja gdyż czysta energia zgadza się, ale wytwarzana z czystych źródeł np. fotowoltaika etc. Przez długie lata walczono z marnotrawstwem energii żarówki, lodówki, kuchenki wszystko musi być efektywne energetycznie.
Nie sprawdzałem tego ale jak jest sprawność takiego elektryka ? Czy aby nie nabijają nas już kolejny raz w butelkę (albo jeszcze lepiej w żarówkę energooszczędną).

@lami
Ale zaraz, oddzielny dwa tematy;
1. Wpływ samochodu na globalne ocieplenie (CO2 itd)

2. Wpływ samochodu na lokalny smog w centrach miejskich, położonych na ogół nad rzekami w nieckach, które bardzo mocno potęgują smog. Bo powietrze stoi tam tygodniami, słabo przedmuchiwane, i kumuluje masy szkodliwych rakotwórczych gazów.

Elektryki są bezemisyjny, nie wytwarzają żadnych związków nasilających smog, właśnie tu i teraz w miejscach gdzie ludzie się od niego dosłownie duszą. Dlatego są takie fajne dla lokalnych środowisk i poprawiają natychmiast jakość życia w miastach. Diesle/benzyniaki wręcz przeciwnie.

Odpowiadając na Twoje pytanie - podładowane w Polsce samochody nie nasilą smogu w Berlinie. Podładowane gdziekolwiek indziej też nie, bo prąd wytwarza się poza miastami u nas i o ile elektrownie szkodzą środowisku (i polskiemu i światowemu) na bardzo wielu płaszczyznach to przynajmniej nie potęgują smogów miejskich, bo są generalnie wystarczająco daleko od centrów cywilizacyjnych. Więc w tym sensie rozumiem zasadność budowy, jeśli nie ma innego wyjścia na zachowanie stabilności elektrycznej, nowej elektrowni węglowej daleko od centrum miejskiego.

To i tak jeszcze kropla w morzu - Polska jeszcze długo będzie muzeum niemieckiej motoryzacji.

@Panzer
jak ban na diesla obejmie całe Niemcy to za 10 lat Polska praktycznie zamieni się w wielką graciarnię ropniaków. Bo przecież tanio .... (jak zwykle CCC)

Hyundai tutaj strzela sobie w stopę próbując uparcie promować mild-hybrid z dieslem, zamiast pełnoprawnej hybrydy, bo miękka hybryda to nawet 10 metrów nie może jechać na samym silniku elektrycznym, tak jak i nie da się nią żeglować, i siłą rzeczy wszystkie bany diesli też go obejmą. 

Elektryk nawet lokalnie nie jest bezemisyjny.
[LINK]
Jadąc emituje do atmosfery mniej więcej połowę tych pyłów PM10, co samochod spalinowy.
Zużycie klocków hamulcowych i opon stanowi źródło emisji m.in. metali ciężkich, wielopierścieniowych węglowodorów aromatycznych, benzotiazolu i n-alkanów – substancji o wysokiej toksyczności.
Jeśli więc walczymy ze smogiem, to nie przez zastępowanie spalinowych samochodów elektrycznymi, a przez zakaz ruchu osobistego w ogóle. No ale tak znowu się przemysł samochodowy nie nachapie.

Większy wpływ na czystość powietrza miałoby także zamiast norm emisji spalin ograniczenie masy własnej samochodów np do 1100kg, a jeśli są w nim conajmniej 3 osoby dorosłe lub conajmniej 5 osób w ogóle, to do 1300kg.

@Maveriq
Sorry ale to co napisałeś jest nierozsadne, delikatnie mówiąc, absolutnie każdy pojazd na drodze będzie miał emisje od układu jezdnego

Boże do jakich dywagacji gotowi są ludzie w obronie nieuniknionego ...

No i wracamy do punktu pierwszego - globalne zanieczyszczenie. Jak Lami zauważył ładowanie baterii wzmaga zapotrzebowanie na brudny prąd, a produkcja hybryd, a tym bardziej samochodów elektrycznych i ich dystrybucja nawet, zostawia ślad węglowy znacznie przewyższający kilkuletnie użytkowanie. Nie liczymy tu, nie wiem czemu zużycia wody, która dla istnienia ludzkości jest kluczowa, a waga wody zużyta do produkcji auta, kilkadziesiąt razy przewyższa jego wagę i wychodzi zanieczyszczona z tej operacji.

PS

Boże do jakich dywagacji gotowi są ludzie w obronie nieuniknionego ...

Nie chodzi o obronę silników spalinowych, ale o apel w sprawie świadomości śladu węglowego.

Nie rozumiem Straszny Twojego ostatniego postu.
W jednym zdanii najpierw piszesz, że to nierozsądne, a po przecinku przyznajesz mi rację.

Tak Kotin. Popularyzacja samochodów elektrycznych opóźnie przejście na czystą produkcję energii przez zwiększenie zapotrzebowania na nią.

Ja w ogóle jestem zdania, że dużo ważniejsze od tego, jaki mamy samochód jest to, jak go używamy.

@kotin
ja Cię doskonale rozumiem, ale najpierw każde miasto chce mieć rozwiązany problem lokalny żeby ludzie nie dusili się smogiem samochodów spalinowych (i nie umierali na raka w podwyższonym ryzyku). Przy śladzie węglowym i produkcji różnych wariantów ekologicznych pojazdów każde państwo ma dużo więcej zmiennych do rozważania - sposoby i koszty produkcji energii, składowanie i utylizacje najróżniejszych typów odpadów, zachorowalność na choroby płuc, właśnie na raka, problemy z ciążami w smogowym środowisku i uszkodzeniami płodów (to jest ciekawe - można sobie pogooglać, smog przenika przez łożysko bezpośrednio do dziecka noszonego przez kobietę), problemy społeczne itd.

Ideałem będzie jak postęp w wydajności OZE połączy się z rozbudową floty samochodów elektrycznych. 

O ekologię w skali gmina/miasto dbają lokalne władze właśnie zakazami jazdy dla diesli lub benzyniaków spełniajacych stare normy Euro.  O ekologię w skali globalnej dbają pańśtwa i organizacje ponadpaństwowe (EU, ONZ itd), bo dopiero na tym poziomie można szacować globalne straty. 

Mój 12 letni diesel stoi w większości w garażu (<10k km rocznie), a jeżdżę pociągiem. Plan zmiany na 2025 początkowo był na używaną hybrydę... ale patrząc na czas zmarnowany za kółkiem (kiedy mógłbym czytać książkę), poczekam na zmianę aż będzie dostępny pełny autonomik. A w tej chwili wszystko wskazuje tu na Teslę, ale na razie mi się nie spieszy.

Mam wrażenie że większości spaliniarzy chodzi o maksymalny hałas samochodu (przepraszam: ryk silnika), bo sensownego argumentu przeciwko elektrykom jako takim jeszcze nie widziałem (to że Tesla może i jest awaryjna, nie ma związku z rodzajem silnika). W tym wątku powtarzane jest tylko w kółko jak to elektryki są gorsze, bo spalinowe są "lepsiejsze"