@Cursed
kaloryfer.

(na głupie...)

@Pioter

czyli, jak urodzi się dziecko, ale nie stanie się obywatelem (nie zgłoszę do żadnego urzędu faktu porodu)

@straszny

A może odpowiesz na pytanie do której reakcji jest Ci bliżej?
'Ojej, nie spodziewałem się.'?
Czy raczej 'O! I bardzo dobrze!'

Oooo!!!
Co ja widzę? Jak to możliwe, że straszny wrzucił krzykliwym hasłem, jak mięsem, nie sprawdzając najpierw z kilku niezależnych źródeł, gdzie leży prawda???
A no tak, w tym wypadku mógł - wszak to hasło zgodne z jego, jedynie słuszną, wizją rzeczywistości.

Wszak żądanie rodzica, dotyczące udostępnienia ulotki preparatu oraz poddaniu dziecka badaniom niedoborów odporności, z automatu równa się terroryzmowi anty-szczepionkowemu!

Brawo, przecież: trzeba łykać to masło maślane, honorowo jak skaut...


PS,
Skoro rodzice nie powinni decydować o tym, jak wychowywać swoje dziecko, to czekam na zapewnienie przez państwo (czy też UE) wszystkim dzieciom identycznych warunków rozwoju: rodziny mniej zamożne powinny dostać finansowe wyrównanie, by mogły zapewnić równy start w dorosłość dla swoich (o przepraszam, kolektywnych) pociech.

@spider_co

myśle ze sam doskonale wiesz że ani państwo, ani rodzicie samo obecnie dziecka nie wychowają. To wszystko jest kwestia akcentów. Przy noworodku silniejszy jest akcent państwa, bo człowiek nie ma wiedzy medycznej i od tego jest lekarz żeby powiedzieć co robić żeby dziecku nic się złego nie stało, czym dziecko starsze tym silniejszy jest akcent rodziców. 

nie ma ważniejszej roli niż rola rodzica, tyle że po pierwsze musi być odpowiedzialna, po drugie nie ma prawa szkodzić dziecku. Jeśli jest domniemanie złej woli rodzica lub możliwości zaszkodzenia jego życiu - wkracza państwo.

u nas poległa edukcja... no nie wiem jak to napisać - wychowaliśmy durne pokolenie ... wyobraź sobie że w żadnym kraju Skandynawii - ani Norwegii, ani Szwecji, szczepienia nie są obowiązkowe, a mimo to szczepialność wynosi blisko 100% (u nas 90%). Bo rodzice rozumieją jaką odpowiedzialność za dziecko i populację mają na sobie.

@straszny
Ależ proszę bardzo, niech sobie szczepienia będą nawet w 100% przymusowe. Tylko w takim wypadku ja, zarówno jako rodzic, ale także świadomy obywatel i wyborca, wymagam od ustawodawcy pełnej informacji o składzie, możliwych skutkach ubocznych oraz NAJWAŻNIEJSZE: wzięcia pełnej odpowiedzialności przez państwo, za ewentualne koszty leczenia, rehabilitacji (etc.), za wszelkie powikłania poszczepienne.
Skoro chce się wszystkich przymuszać, to trzeba też brać pełną odpowiedzialność ewentualne za skutki uboczne. W tej chwili działa to w zasadzie tylko w jedną stronę.

@straszny
EDYCJA
Dzięki za spełnienie prośby, a:

@kotin
przekrecasz moje zdania..

Dane z dupy, bo:

[LINK]

najmniej szczepią w :
Kanadzie,
Australii,
Kolumbii,
Estonii,
Islandii,
Indii,
czy nawet UK.

Polska raczej w szczycie szczepień.

Ale po najeżdżajmy sobie na Polskę, bo taką mam wizję rzeczywistości, a jeśli fakty się nie zgadzają z teorią to tym gorzej dla faktów.

@ spider_co

Odpowiedzialność służb medycznych, czy Państwa za ewentualne błędy niestety w naszym kraju praktycznie nie istnieje. Zawsze możesz iść do sądu, ale powodzenia życzę. Nawet jeśli wygrasz, to czeka Cię droga pzrez mękę.

Skostniałe korporacyjne twory które bronią swoich, to problem naszego Państwa, z którym nikt sobie do tej pory nie poradził niestety.

@spider_co
O lol... nie mogę kolejny antyszcepionkowiec? No nie mów ze tez do sekty należysz, generalnie zawsze miałeś w miarę normalne poglądy

@Lasica
No i o to właśnie chodzi: albo stosuje się nakaz i bierze za to odpowiedzialność, albo przerzuca się całą odpowiedzialność na rodziców, dając im jednak swobodę wyboru. W przeciwnym wypadku ewidentnie mamy do czynienia, przynajmniej w tym konkretnym aspekcie, z państwem totalitarnym.

EDYTA
@straszny
O lol... jak ty łatwo pochopnie rzucasz hasłami w czyimś kierunku.
Obydwie moje córki są regularnie szczepione, z tym, że tak się jakoś złożyło, że dotychczas rzadko przestrzegaliśmy terminów - zawsze ważniejsze było, żeby w momencie szczepienia były całkowicie zdrowe (czasami termin przesuwał się niemal o rok).

Od zawsze najważniejsza dla mnie była wolność osobista, czego nigdy nie ukrywałem, dlatego wkurzają mnie wszelkie przymusy, monitoringi, etc.  Uważam, że dorosły człowiek, który ma pełne prawa obywatelskie powinien sam o sobie / (swojej rodzinie - wespół z małżonkiem) decydować.A

Z racji tego że mam 2kę małych dzieci:
nie rozumiem ruchu anty szczepieniom - na zdrowy rozsądek - dziecko zdrowe otrzymując szczepionkę dostać dodatkowe "fory" względem wirusa - bo organizm bedzie go po prostu znał wcześniej
Chyba lepsze to niż sytuacja gdy nasze dziecko ma obniżoną odporność i zaraża sie ze środowska że tak powiem "pełną ekspozycją"

Szczepienie to decyzja rodzica ale państwo ma obowiązek chronić populację a bez szczepień populacja ogółem będzie zagrożona. Inna sprawa że rodzice często szkodzą swoim dzieciom - przykład: zagłodzenie dziecka pod nowym sączem - a chcieli dobrze....

Ja w przypadku swoich dzieci zdecydowałem się na pełen pakiet i dane gdzie szczepią a gdzie nie, nie były podstawą tej decyzji.

@straszny

Trochę ostatnio za często przyklejasz ludziom łatki, na granicy obrazy często.Wystarczy się z Tobą z czymś nie zgadzać, aby stać się wariatem, fanatykiem, skąpcem cebulakiem ( to ja :D)itd. Myślę, że powinieneś trochę zluzować.

Ja w postach spider_co nie widzę nic z antyszczepionkowca, a w swoim życiu rozmawiałem z wieloma.

@Lasica
w wypadku szczepionek sprawa jest prosta albo ktoś ma rozum, albo nie. Jak nie, nie mam zamiaru udawać ze jakkolwiek szanuję osobę która tak naraża życie i zdrowie swojego dziecka. W sumie nie tylko dziecka bo ze wzrostem szans na mutacje to rośnie zagrożenie całej populacji.

w wypadku bezpieczeństwa/zdrowia /losu dzieci nie mam za grosz humoru, a robienie ze swojego uwielbienia wolności jednostki zakładnika w postaci dziecka jest dla mnie skrajną nieodpowiedzialnością.

ps. a z cebulakiem to nie wiem o co chodzi - to jeśli było niesprawiedliwe to bardzo Cie przepraszam (ale naprawdę nie kojarze sytuacji, jak mi dasz na PM linka albo info bede wdzięczny) .. ale serio? Bo mam dobrą pamięc do takich rzeczy i nie kojarze.


@spider

Od zawsze najważniejsza dla mnie była wolność osobista

@nosweratu
Sęk w tym, że autor tego obrzydliwego paszkwila, którym posiłkował się straszny, nie zadał sobie trudu, żeby spytać również drugiej strony o zajście, tylko z góry przylepił im łatkę anty-szczepionkowców, bo to teraz kolejne bardzo modne hasło, mające na celu dzielenie społeczeństwa. Mamy już: lewaków, eko-terrorystów, anty-islamistów, ruch anty-uchodźczy, trzeba za wszelką cenę dorzucić kolejną garść piasku w tryby świadomego społeczeństwa obywatelskiego.

Należy sobie zadać nadrzędne pytania:
- czy rodzice mieli zasadne podstawy, by domagać się zrobienia koniecznych badań?
- czy lekarz zlecając podanie witaminy K, zbadał uprzednio jej poziom we krwi (nadmiar w przypadku niemowląt grozi niedokrwistością, uszkodzeniami tkanki mózgowej), czy działał według standardowych procedur?
- czy personel zna najnowsze wytyczne WHO zalecające nie mycie noworodka przynajmniej przez osiem godzin po porodzie?

Osobiście jestem niemal pewny, że rodzice wylądowali w typowej dla Polski rzeźni porodówki, z którą dwukrotnie miała nieprzyjemność spotkać się moja żona (mało brakowało, by drugi poród skończył się - przez liczne błędy personelu - śmiercią dziecka).


@straszny
Znowu nudzisz i przekręcasz.
Oczywiście, że w społeczeństwie są pewne ramy, które obowiązują wszystkich. Problem w tym, że niektórzy (głownie politycy) chcą te ramy arbitralnie narzucić innym, mimo, że wcześniej nie skonsultowali tego ze społeczeństwem, a często nawet wśród ekspertów danej dziedziny nie ma zgody, co do jedynej drogi postępowania. W takim właśnie wypadku powinno się pozostawiać wybór rodzicom.
Ty, niestety, stoisz po stronie odgórnego nakazu, a historia pokazuje, że często eksperci się mylili (wystarczy wspomnieć popularną swego czasu lobotomię).

PS,
Doskonały przykład, sęk w tym, ze można podać tysiące przykładów, jak to opieka nad pacjentem przez dyplomowanych lekarzy (w państwowych placówkach), doprowadziło do niezamierzonej "eutanazji".

@spider_co
wiec proste pytanie - rodzice mieli prawo zagłodzić dziecko na śmierc lecząc je u znachora, nie uznając leczenie normalnej medycyny ? Czy nie mieli?

Edit - zadałem naprawdę proste pytanie - rodzice uważając ze magiczne leczenie znachora jest lepsze niż medycyna,  mieli prawo dorprowadizc do głodowej śmierci w męczarniach czy nie mieli ?

Proste pytanie. Umiesz na nie odpowiedzieć? Twoje egoistyczne odczucia i pogadanki jakbyś był lekarzem, choć nim nie jesteś, a Twoja wiedza jest taka sama jak moja, kompletnie mnie nie interesują. Mieli prawo zagłodzić na śmierć dziecko czy nie mieli prawa?

@straszny

Nie każdy przypadek jest taki sam. To dwie skrajne rzeczy w sumie. Im więcej czytam o tym uprowadzeniu ze szpitala, tym bardziej nabieram przekonania, że tam coś było nie tak jednak ze strony personelu medycznego. 
Nikt nie chciał z rodzicami rozmawiać, tylko bach - robimy tak i tak, bo tak.  Nie? To Wam zabieramy dzieciaka.

Ja mam akurat dobre wspomnienia z porodówki, ale bywa bardzo różnie.

@Lasica
stary - Ci ludzie byli dokładnie przygotowani przez antyszczepionkowców, wiedzieli na jakie przepisy sie powoływac, czego się czepiać, jak nie wyrażać zgody. Na 100% jestem pewny że siedzi teraz z nimi osoba, pewnie prawnik, która wie jak przedstawić sytuację żeby "ująć serca" publiki. Tak to się robi. Pilnuje oświadczeń i które kiedy jak sie publicznie wypowie żeby wywołac pozytywne emocje.

Ja mam akurat dobre wspomnienia z porodówki, ale bywa bardzo różnie.

Nie każdy przypadek jest taki sam.

@straszny
Przecież na to pytanie odpowiedź jest bardzo prosta i nie wymaga chyba żadnej dyskusji.

Skoro dziecko chorowało, obowiązkiem rodziców było wykonanie badań odnośnie przyczyn i skonsultowanie ich z osobami kompetentnymi. Całkiem możliwe, że również znachor byłby w stanie podać właściwy sposób leczenia, gdyby znał wyniki badań. Tutaj tego zupełnie zabrakło.

Zadam ci podobne pytanie: czy jedynym właściwym sposobem naprawy auta jest pojechanie do ASO, czy mogę je naprawić samodzielnie, ustalając uprzednio, gdzie jest usterka?

Generalnie to rodzice są najbardziej kompetentni (przynajmniej w większości przypadków tak jest) w sprawach swojego dziecka: przecież to oni z nim stale przebywają, najlepiej je znają).
Jako przykład podam ci sytuację, z która się zetknąłem. Przez długi czas pulmonolog a następnie alergolog leczyły przypadłość dziecka, podając zupełnie niepotrzebnie (szkodliwe na dłuższą metę) sterydy, podejrzewając (mimo braku pozytywnego wyniku na alergeny - badanie powtarzane kilkakrotnie) uczulenie. Dopiero po wnikliwych obserwacjach, a następnie konsultacji u gastrologa wynikło, że silne dolegliwości układu pokarmowego powodowane są nadwrażliwością układu neurologicznego (bóle brzucha spowodowane denerwowaniem się różnymi sytuacjami, które u przeciętnych dzieci nie powodują żadnych efektów). Efektem były wielokrotne sesje u psychologa dziecięcego, który oswoił dziecko z niepotrzebnymi lękami (nadmierny perfekcjonizm - zbyt wysokie wymagania wobec własnej osoby) i niemal całkowite wyleczenie z przypadłości.

Ty wolisz jednak zostawić wszystko w rękach bezdusznych biurokratów, którzy mają arbitralnie i kolektywnie decydować o losie wszystkich dzieci, nie znając poszczególnych przypadków (a jak wiesz, póki co mamy wykazujemy niemal nieskończoną różnorodność).

Coraz bardziej się boję, bo z twoich postów i podobnie myślących ludzi, bije potworek na kształt "Nowego wspaniałego świata" Huxleya. Ja w takim świecie żyć nie chcę.

PS,
Bardzo lubisz zarzucać innym forumowiczom, że z jednostkowego przypadku wyciągają globalne wnioski. Ty niestety robisz dokładnie to samo. Incydenty nie powinny rzutować na cały obraz, w przeciwnym wypadku bardzo łatwo skrzywdzić całe społeczeństwo. To bardzo łatwa droga do totalitaryzmu.

@spider_co
Incydenty bardzo zmieniły świat. Co innego jest jednostkowa opinia, a co innego incydent, który może zmienić interpretacje prawa lub nastawienie ludzi.

-Straszna demoralizująca Francje "afera Dreyfussa'
- spalenie Reichstagu
Itd itp ..incydenty

Sam piszesz "obowiązkiem rodziców bylo' - to kto im ustala obowiązki ? Ty, ja? Jeśli obowiązek to pojawia się zależność prawna w postaci konsekwencji prawnej za niedotrzymanie obowiązku.

@straszny
Tak jest - obowiązek, jednak, jak pisałem wcześniej: jako konsensus społeczny, a nie odgórnie ustanowione prawo, według czyjegoś widzimisię. Mało tego, zarówno rodzice, jak i szerzej - obywatele, powinni mieć zapewnione jak największe swobody, ograniczenia powinny stanowić konieczne minimum, a nie stale puchnący bąbel (jak to ma miejsce obecnie).


EDYTA
Bądźmy poważni. Przecież doskonale wiesz, że nie o takie incydenty mi chodziło. Czyżbyś zalecał, by na podstawie pewnego odsetka haniebnych czynów, dokonywanych przez gwałcicieli, prewencyjnie wykastrować wszystkich mężczyzn?